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Es geht ja im Vorfeld zur Bemerkung über die Lästerung des Heiligen Geistes nicht nur um Dämonenaustreibung, sondern beispielsweise auf um eine Heilung. Allgemein geht es um Zeichen des Heiligen Geistes.

PeB hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 08:07 Es geht ja im Vorfeld zur Bemerkung über die Lästerung des Heiligen Geistes nicht nur um Dämonenaustreibung, sondern beispielsweise auf um eine Heilung. Allgemein geht es um Zeichen des Heiligen Geistes.

Ich denke nicht, dass man die Situation in der Jesus die Aussage trifft, verallgemeinern kann ohne eine Antwort auf die Besonderheit gefunden zu haben. Irgendwas muss sich bis dahin entwickelt oder speziell in dieser Situation (Matth.12) ereignet haben. Denn wir haben in der Bibel etliche ähnliche Situationen (vorher und nachher), in denen Jesus nicht diese quasi ultimative Sünde anspricht.

Schaut man sich den weiteren Verlauf des Evangeliums an, so stellt man fest, dass irgendwas passiert ist. Er äußert sich ja nicht nur distanzierend in der Frage nach seiner Verwandtschaft. Nach Matth. 12 fangen die Gleichnisse an. Eine Vorgehensweise, die Jesus ausdrücklich als Gerichtshandlung deklariert (Matth.13). Matth. 12 bildet damit einen Wendepunkt in der Heilsgeschichte.

Was ist also passiert? Wer wird gerichtet? Und wenn man darauf eine Antwort hat: Ist die Situation wiederholbar?

Guten Morgen Magdalena, danke für deinen Beitrag.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 20:14 Arnold Fruchtenbaum, ein messianischer Jude mit einer sehr bewegenden Lebensgeschichte, lehrt dazu:

Fruchtenbaums These stützt sich auf die Reduzierung des Phänomens auf den sog. stummen Dämon. Das ist weder theologisch begründbar noch m.E. wissenschaftlich. Nur stumm machen und sonst nichts muss noch lange kein dämonisches Phänomen sein. Es ist eine Begleiterscheinung. Zacharias, der Vater des Johannes, wurde für einige Zeit stumm. Damit war er nicht dämonisch besessen. Aber das müssen wir hier nicht weiter ausführen.

Seine These zur Theologie zu erklären ist m.E. unstatthaft, denn er lehrt über Gott und das kann man nicht mit Thesen, sondern muss wenn schon auf Fakten beruhen, wie sie Gott offensichtich setzt. Die Art der Lästerung war offenkundig für alle erkennbar. Jesu erklärt diese Art als Lästerung des HG. Ich betrachte Fruchtenbaums These damit als seine rein persönliche Auffassung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 20:14 Den Abschnitt Mt. 12, 22-32 kann ich jetzt eigentlich nicht so sehen. Die darin enthaltene Warnung verstehe ich als allgemeingültig und ohne zeitliche Beschränkung.

Verstehe ich dich richtig, dass du Fruchtenbaum nicht zustimmen kannst? Ich sehe es auch so, dass Jesus ganz allgemein von einer Sünde spricht, die nicht bloß ein spezifisches Umfeld betrifft.

Dass Juden Dämonenaustreibungen praktizierten bestätigt Jesus selbst, indem er genau diese Personen über diejenigen zu Richern setzt, welche solche Lästerungen begehen.

Die Pharisäer stellten sich letztendlich gegen alles, was Jesus tat. Sie konnten zwar nichts argumentativ zu den anderen Wundern sagen, aber zu allen Dingen, die Jesus Kraft des HG bewirkte sagten sie, dass er das Volk damit aufhetze und verführe.

Damit sagten sie ganz allgemein, er habe einen unreinen Geist. Hier setze ich mit meiner Auslegung an, wie es das Mk-Ev zu diesen Vorwürfen vornimmt.

Markus 3:30 hat geschrieben: Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.

Das ist die schlichte Erklärung dazu. Damit werden alle Taten, die Jesus vollbringt zur satanischen Beeinflussung erklärt. Die Aussage allein richtet sich noch nicht gegen den HG, sondern gegen die Person Jesus. D.h. allein die Person zu lästern, ist nicht diese Sünde. Dazu sagte Jesus, eine gegen den Menschensohn gerichtete Lästerung kann vergeben werden kann.

Wenn hingegen Gott das Wirken einer Person als eine vom ihm selbst bewirkte Tat offenkundig zur Schaus tellt, denn der HG ist ja die ausführende Kraft, und man verlästert diese Wirkung, dann wird nicht nur Jesus als Person sondern Gott selbst gelästert, der sich Kraft seines HG manifestiert und vor den Menschen offenbart, die auch Zeugen des Geschehens sind.

So ist die LdHG nicht auf das Austreiben von Dämonen beschränkt, das ist für mein Dafürhalten eine Kurzsichtigkeit einer einseitig theologisch vorgenommenen Betrachtung.

PeB hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 08:07 Es geht ja im Vorfeld zur Bemerkung über die Lästerung des Heiligen Geistes nicht nur um Dämonenaustreibung, sondern beispielsweise auf um eine Heilung. Allgemein geht es um Zeichen des Heiligen Geistes.

Wie ich sehe teilen wir diese Betrachtungsweise. Angenommen ich bete heute im Namen Jesu für eine unheibare Krankheit und unmittelbar danach wird diese Person gesund, dann ist auch das eine Wirkung des HG.

Und wir setzen dazu noch die Annahme, das sei nicht im Verborgenen sondern unter Zeugen geschehen, die sowohl Zeuge des Gebetes im Namen Jesu als auch Zeuge dieser Heilung werden.

Wenn dazu einer der Zeugen behauptet, das konntest du nur, weil du ein Satanist bist, der einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hat, dann wäre das für mein Dafürhalten dieselbe Art der Lästerung.

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:38 Fruchtenbaums These stützt sich auf die Reduzierung des Phänomens auf den sog. stummen Dämon. Das ist weder theologisch begründbar noch m.E. wissenschaftlich.

Ich sehe nicht, dass er die Sichtweise und Lehre der Judaisten verteidigt oder sich damit identifiziert.

Er beschreibt einfach nur, was zum Zeitpunkt der Auseinandersetzung Sache war: "Im Judaismus mußte man, um Dämonen auszutreiben, ein spezielles Ritual befolgen." Quelle
Die Lehren des Judaismus sind nicht in allen Stücken gleich zu setzen mit dem Willen Gottes für sein Volk, wie er im AT geoffenbart wurde. Das Gebot, Vater und Mutter zu ehren, wurde von den Pharisäern geradezu pervertiert.

Wahrscheinlich meinte Jesus diese hier: Lk. 11,46, Mt. 23,4

Da Jesus den Vorwurf erhob, die Pharisäer und Schriftgelehrten bedrückten die Menschen "mit schweren und unerträglichen Bürden", ist die Weisung in Vers 3 etwas verwirrend:

Mt. 23,3 (LUT): Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht.

?
LG

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:38 Verstehe ich dich richtig, dass du Fruchtenbaum nicht zustimmen kannst? Ich sehe es auch so, dass Jesus ganz allgemein von einer Sünde spricht, die nicht bloß ein spezifisches Umfeld betrifft.

In diesem Fall nicht. Ich schätze ihn aber sehr als Lehrer. Er kann so vieles sehr verständlich erklären, auf eine Weise, wie es nur "Eingeborene" vermögen.
LG

Hallo Michael,

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:38 Angenommen ich bete heute im Namen Jesu für eine unheibare Krankheit und unmittelbar danach wird diese Person gesund, dann ist auch das eine Wirkung des HG.

Und wir setzen dazu noch die Annahme, das sei nicht im Verborgenen sondern unter Zeugen geschehen, die sowohl Zeuge des Gebetes im Namen Jesu als auch Zeuge dieser Heilung werden.

Wenn dazu einer der Zeugen behauptet, das konntest du nur, weil du ein Satanist bist, der einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hat, dann wäre das für mein Dafürhalten dieselbe Art der Lästerung.

Ein schönes Beispiel. Aber ich sehe es an ein paar Punkten anders. Zum Einen kannst Du und der Geheilte dann ja gerne glauben, dass der HG dergleichen bewirkt habe, aber deswegen muss es nicht auch jeder andere glauben und auch nicht so sein.

Auch ein Zeuge einer solchen Heilung müsste doch wegen einem Gebet nicht anerkennen, dass deswegen die Heilung durch den Heiligen Geist geschah. Oder würdest Du es beispielsweise als eine Heilung durch den hinduistischen Gott Ganesha akzeptieren, wenn Du ein Gebet zu Ganesha unmittelbar vor einer Heilung beobachten würdest?

Der entscheidende Unterschied liegt meiner Meinung darin, dass Jesus durch den Geist Gottes wissen konnte, ob derjenige, der die Wirkung von Dämonen behauptete, es tatsächlich ERKANNTE im Sinne von WUSSTE, dass es durch den Geist Gottes geschah, weil er das Wirken des Geistes Gottes als solches erkennen konnte.

Wir sind aus Gott; wer Gott kennt, hört uns; wer nicht aus Gott ist, hört uns nicht. Hieraus erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

‭‭1 JOHANNES‬ ‭4:6‬ ‭ELB‬‬

Die eigentliche Frage wäre für mich also eher, warum jemand, der vom Geist Gottes geleitet wurde, dergleichen trotz besseren Wissens bei Jesus absprechen sollte. Und auch was die heutige Zeit angeht, wäre der „Besitz“ des Geistes Gottes eine wesentliche Bedingung um eine solche Sünde überhaupt tun zu können.

Wenn jeder Atheist oder Agnostiker versehentlich bzw. aus Leichtsinn eine solche Sünde tun könnte, dann könnte eigentlich auch niemand im Falle einer späteren Bekehrung sich absolut sicher sein, dass er nicht mal aus Versehen eine solche unvergebbare Sünde begangen haben könnte. Es könnte als die Erlösung durch Jesus Christus in Zweifel ziehen.

Eine Sünde, die nicht vergeben wird, und der Auslegung eines Anderen bedarf, ist im Prinzip auch eine Art Allzweckwaffe um jegliche Kritik an den eigenen Äußerungen zu unterdrücken indem man die Unsicherheit Anderer zu seinen eigenen Zwecken ausnutzt.

Mein Fazit: wenn jemand eine Lästerung des Heiligen Geistes getan hätte, dann WÜSSTE der Betreffende das auch sowohl vorher wie auch danach und bedürfte keiner Auslegung durch einen Anderen.

Grüße,
Daniel.

Michael hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 09:38 Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 20:14
Arnold Fruchtenbaum, ein messianischer Jude mit einer sehr bewegenden Lebensgeschichte, lehrt dazu:
Fruchtenbaums These stützt sich auf die Reduzierung des Phänomens auf den sog. stummen Dämon. Das ist weder theologisch begründbar noch m.E. wissenschaftlich. Nur stumm machen und sonst nichts muss noch lange kein dämonisches Phänomen sein. Es ist eine Begleiterscheinung. Zacharias, der Vater des Johannes, wurde für einige Zeit stumm. Damit war er nicht dämonisch besessen. Aber das müssen wir hier nicht weiter ausführen.

Seine These zur Theologie zu erklären ist m.E. unstatthaft, denn er lehrt über Gott und das kann man nicht mit Thesen, sondern muss wenn schon auf Fakten beruhen, wie sie Gott offensichtich setzt. Die Art der Lästerung war offenkundig für alle erkennbar. Jesu erklärt diese Art als Lästerung des HG. Ich betrachte Fruchtenbaums These damit als seine rein persönliche Auffassung.

Das sehe ich auch so. Ein Theologe sollte seine Thesen grundsätzlich mit Bibelstellen belegen können. Wo stehen seine Gedanken im AT? Ich würde gerne die Stellen wissen. So wie Jesus die Dämonen austrieb, muss das noch lange nicht etwas Allgemeingültiges sein.
Jesus hatte(hat) die Vollmacht über alle Dämonen.
Die Namen kennt Jesus natürlich, warum fragt er denn? Ich denke, um dem Dämon zu sagen, dass er die absolute Befehlsgewalt über ihn hat. Ein General, kann in diesem Sinne auch einen untergebenen Soldaten vorführen.

Für mich gilt eine Regel, kann der Theologe seine Ansichten nicht mit Bibelstellen beweisen, ist er für mich unglaubwürdig. Ja, ich frage mich dann auch, ob er das an anderer Stelle ebenso macht. Das, was ich von ihm gelesen habe, hat mich nicht überzeugt.

LG

Nobody2 hat geschrieben: ↑So 7. Mär 2021, 14:10 Beitrag von Nobody2 » So 7. Mär 2021, 14:10

Reinhold hat geschrieben: ↑Mi 24. Feb 2021, 14:34
Es bleibt garantiert nicht unbemerkt liebe Magda-u. Peanuts sind das gem. Pauli warnender Worte in Hebräer 10:26-29 garantiert auch nicht-wenn wir trotz besseres Wissen folgendes in den Wind schlagen:
Luther 1545

26DEnn ſo wir mutwillig ſün­di­gen / nach dem wir die erkentnis der Warheit empfangen haben / Haben wir fürder kein ander Op­ffer mehr fur die ſünde / 27Son­dern ein ſchrecklich warten des Gerichtes vnd des fewer eiuers / der die Widerwertigen verzeren wird. 28Wenn jemand das geſetz Moſi bricht / der mus ſterben on barm­her­tzig­keit / durch zween oder drey Zeugen. 29Wie viel meinet jr erger ſtraff wird er verdienen / Der den Son Gottes mit füſſen trit / vnd das blut des Teſtaments vnrein achtet / durch welches er geheiliget iſt / vnd den Geiſt der gnaden ſchmehet?
Hallo, gerade sehe ich das, was Reinhold da schreibt und zitiert und das ist eigentlich das, was ich hier mal angemerkt habe, nur die Stelle kannte ich nicht.

"Die Erkenntnis der Wahrheit empfangen." - Das ist der Punkt. Ein Mensch erkennt die Wahrheit, wirklich und wahrhaftig. Durch die Offenbarung des Heiligen Geistes. Und kehrt Gott dann den Rücken. So ein Mensch ist schuldig, mutwillig. Normalerweise gilt "denn sie wissen nicht, was sie tun". Gebote zu befolgen oder etwas in der Schrift zu lesen und glauben ist etwas ganz anderes, als die Wahrheit zu erkennen. Man kann immer sagen: Ihm war nicht klar, was er tat. Aber in so einem Fall nicht.

Hier haben wir auch eine wichtige Aussage.

Wir haben aus meiner Sicht, mindestens zwei, wenn nicht sogar drei, bzgl. des Heiligen Geistes, verschiedene Begebenheiten
Einmal diesen Text im Hebräerbrief, dann den Text mit der Dämonenaustreibung und das Ehepaar, Ananais und Saphira.

Viele Christen möchten gerne eine Auslegung folgen, dass uns so eine todbringende Sünde nicht mehr auferlegt werden kann.

Was bedeutet überhaupt, die Sünde zum Tode, für die es keine Gnade gibt?

„Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so wird er bitten, und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tode sündigen. Es gibt Sünde zum Tode; nicht für diese sage ich, dass er bitten solle“ (1. Johannes 5,16).

Die Lästerung gegen den HG, sehe ich schon so wie Michael.
Kein normaler Christ würde so etwas tun. Es geht darum, dass das Wirken des Heiligen Geistes erkannt wird, ihn aber öffentlich Satan zuschreibt.
Das zeugt von einem satanischen Geist. Satan stellt Jesus so dar, wie er selbst ist. Satan kann mit einem bösen Geist einen anderen bösen Geist austreiben. Ein Grund mit, warum man in diesem Bereich sehr vorsichtig sein sollte.

LG

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 19:59 Ein schönes Beispiel. Aber ich sehe es an ein paar Punkten anders. Zum Einen kannst Du und der Geheilte dann ja gerne glauben, dass der HG dergleichen bewirkt habe, aber deswegen muss es nicht auch jeder andere glauben und auch nicht so sein.

Etwas nicht anerkennen und Lästern sind verschiedene Dinge.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 19:59 Die eigentliche Frage wäre für mich also eher, warum jemand, der vom Geist Gottes geleitet wurde, dergleichen trotz besseren Wissens bei Jesus absprechen sollte.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand im HG dann den HG lästern kann. Diese Tat kann nur von solchen begangen werden, die nicht im HG wandeln. Das war bei den Pharisäern mehr als offenkundig.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Do 11. Mär 2021, 19:59 Wenn jeder Atheist oder Agnostiker versehentlich bzw. aus Leichtsinn eine solche Sünde tun könnte, dann könnte eigentlich auch niemand im Falle einer späteren Bekehrung sich absolut sicher sein, dass er nicht mal aus Versehen eine solche unvergebbare Sünde begangen haben könnte. Es könnte als die Erlösung durch Jesus Christus in Zweifel ziehen.

Auch das sagte ich schon. Es ist kein Leichtsinn, sondern lies meine Erklärung: Bewusst vorsätzlch in boshafter Absicht. Und das auch wider besseres Wissen. So schätze ich das Verhalten der Pharisäer ein.

Dazu argumentierte Jesus, dass es auch unter ihnen welche gab, die Dämonen ausgetrieben hatten und er fragte sie thetorisch, in welchem Namen sie es dann getan hätten? Er setzte diese auch für sie zu deren Richter.

Wir müssen bei der gegenständlichen Frage wegkommen von der Dämonie, denn das zerrt das Thema in eine andere Richtung nur mehr noch einseitig diesen Fall zu untersuchen. Soweit denke ich hast du dem aber nicht widersprochen.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 12. Mär 2021, 08:39 Satan kann mit einem bösen Geist einen anderen bösen Geist austreiben.

Das wäre so, wie wenn ein Alkoholiker versuchen würde einen andren Alkoholiker von seiner Sucht befrein zu wollen.