4religion.org

@Anthros
Du scheinst es zumindest nicht zu verneinen, dass man das Körperwachstum beobachten kann (wäre auch sehr komisch).

Insofern liegen mehrere Argumente vor dir:
1.
Man kann das Wachstum des Körpers beobachten
2.
Du bist kein "etwas", das diesen Vorgang versteht und damit kontrollierst du diesen Ablauf nicht
3.
"Geist" steht für kein "Etwas"

=> deine Behauptung "nicht der Körper zu sein" hängt damit maximal in der Luft - es könnte nicht schlimmer sein.
=> jetzt kannst du noch Richtung "Qualia" abdrehen, aber genau darauf hinaus möchte ich ja...

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 10:51

Spice hat geschrieben: ↑Man kann den Spieß auch umdrehen: Da Reinkarnation ein bewiesener Fakt ist, muss die Aussage "Der Mensch ist Körper" falsch sein.

Nein, es ist bewiesen bzw ist schlicht Tatsache, dass ein Mensch nicht von sich aus weiss, wie er funktioniert.
Exakt dies müsste jedoch der Fall sein, wenn der Mensch etwas wäre, das den Körper kontrolliert.
Damit fehlt dir ein zentraler Anspruch, der für "Reinkarnation" notwendig wäre -> wir sind damit fern von "Reinkarnation ist bewiesener Fakt"

Das ist Deine Meinung! Die sei Dir belassen. Das ändert allerdings nichts an der Faktizität der Reinkarnation.
Es wäre schlimm, wenn der Mensch den Körper so kontrollieren könnte, wie Du Dir das anscheinend vorstellst. Dann würde nämlich der Mensch wegen seines destruktiven Einwirkens auf den Körper längst nicht mehr existieren.
Dass aber der Mensch den Körper "kontrolliert" (wenn eben zum Glück nicht völlig), zeigt, dass der Körper Deinen Gedankenimpulsen folgt und Du dahin gehen kannst, wo Du willst etc. Es zeigt sich aber auch am Einfluss der Gedanken und Gefühle auf die Funktionsfähigkeit desselbigen an den psychosomatischen Erkrankungen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 11:08 => deine Behauptung "nicht der Körper zu sein" hängt damit maximal in der Luft -

Bitte sei so gut, mich zu zitieren, sonst übersehe ich deinen an mich gerichteten Beitrag.

In dem Zitat ist bereits die Antwort sozusagen versteckt. Sie herauszuschälen fällt nicht unbedingt leicht, denn unser Sein wird gerne gedankenlos mit dem materiellen Körper gleichgesetzt.

Es fehlt mir auch deine Konsequenz daran, dass die Materie aus sich nichts bewegen kann.

Hallo, freut mich, Dich kennenzulernen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 09:17 Aus meiner Sicht enthält dein Entwurf einen Fehler -> versuch mal das Wort "Perspektive" zu erklären und achte genau darauf, welche Freiheitsgrade für das Wort vorliegen müssten und versuche zu klären, ob sie vorliegen.

Ich verstehe nicht, wovon Du redest. Ich habe mit Philosophie nichts zu tun. Was ist ein "Freiheitsgrad" und inwiefern kann oder müsste das "für ein Wort vorliegen" ? Klingt für mich wie eine Fremdsprache.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 09:17 Du startest mit der Behauptung "es ist Geist der den Körper belebt, denn der Körper kann nichts", wodurch deine Abschlussfrage lediglich die Frage ist, ob man deine Anfangsbehauptung teilt.

Was ich geschrieben habe, war direkt und ausschließlich an die Zeugin Ziska gerichtet. Hintergrund ist die Ansicht der Zeugen, dass der Mensch keine Seele habe bzw. dass in der Bibel mit "Seele" der Mensch als Ganzes gemeint ist und kein Teil, der nach dem Tod überlebt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 09:17 => Du darfst gerne versuchen, meine Ansicht zu kritisieren.
=> deine "Waffe" -> "Qualia", nur benötigst du hierfür "Perspektive" und genau darin liegt (aus meiner Sicht) ein Problem.

Warum sollte ich Deine Ansichten kritisieren? Wie kommst Du auf sowas? Ich respektiere Deine Ansichten voll und ganz. Und ein "Krieg" ist das für mich schon gar nicht. Wir sind nicht Feinde sondern Brüder. Wir bekämpfen und kritisieren uns nicht, wir unterstützen uns und haben einander gern. Von "Waffe" kann also nicht die Rede sein.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 10:51 Nein, es ist bewiesen bzw ist schlicht Tatsache, dass ein Mensch nicht von sich aus weiss, wie er funktioniert.
Exakt dies müsste jedoch der Fall sein, wenn der Mensch etwas wäre, das den Körper kontrolliert.
Damit fehlt dir ein zentraler Anspruch, der für "Reinkarnation" notwendig wäre -> wir sind damit fern von "Reinkarnation ist bewiesener Fakt"

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass der Mensch nicht genau weiß, wie er funktioniert, geschweige denn, dass er sich selbst kontrollieren könnte. Das ist nur teilweise der Fall. Zahllose Körperfunktionen entziehen sich der Kontrolle. Niemand würde das bestreiten.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, was das mit der Reinkarnationslehre zu tun hat.

Spice hat geschrieben: ↑Dass aber der Mensch den Körper "kontrolliert" (wenn eben zum Glück nicht völlig), zeigt, dass der Körper Deinen Gedankenimpulsen folgt und Du dahin gehen kannst, wo Du willst etc. Es zeigt sich aber auch am Einfluss der Gedanken und Gefühle auf die Funktionsfähigkeit desselbigen an den psychosomatischen Erkrankungen.

Diese "Impulse" sind materiell und gehen der 1.-Person-Überzeugung "Ich habe 'dies' gemacht/gewollt" eine gewisse Zeit voraus.
=> Der Körper entscheidet sich zu einer Bewegung (wobei man noch klären müsste, wie indeterministisch die 'Welt' ist).
=> Auch bei den psychosomatischen Erkrankungen handelt es sich um "Körper reagiert auf sich selbst"-Umstände.

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Anthros hat geschrieben: ↑Sie herauszuschälen fällt nicht unbedingt leicht, denn unser Sein wird gerne gedankenlos mit dem materiellen Körper gleichgesetzt.

Dass ein Mensch "Körper" ist, sieht ausserordentlich korrekt aus - gedankenlos ist da gar nichts, sondern weitaus besser untermauert als es Religion/Philosophie jemals in der Lage waren.

Anthros hat geschrieben: ↑Es fehlt mir auch deine Konsequenz daran, dass die Materie aus sich nichts bewegen kann.

Du formulierst hier einen Anspruch, den ich nicht bestätigen kann - es liegt damit keine Basis zum Ziehen von Konsequenzen vor.

Dir fehlt der "Akteur" (und du hast auch keinerlei "Einblick" in so einen "Akteur"), der laut deiner Behauptung, "Materie bewegen können soll" sodass es zum Menschen kommen soll.

Warum ziehst du daraus keine Konsequenz?

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Nobody2 hat geschrieben: ↑Ich verstehe nicht, wovon Du redest. Ich habe mit Philosophie nichts zu tun. Was ist ein "Freiheitsgrad" und inwiefern kann oder müsste das "für ein Wort vorliegen" ? Klingt für mich wie eine Fremdsprache.

Langsam, du möchtest auf "Geist" hinaus und hast dafür das Wort "Perspektive" hereingebracht.
Das ist ein gutes Wort, denn genau darauf kommt es an.
Es geht nun darum, dass du dir klar machst, was "Perspektive" ist.
Ich löse es auf: "Perspektive" kommt zustande, wenn man von einem Standpunkt aus, einen Blickwinkel einnimmt.
"Standpunkt" und "Blickwinkel" sind somit die zwei Aspekte, welche die Grundlage deiner "Phänomenales Bewusstsein"- und letztlich "Mensch ist Geist"-Ansicht bilden.

Zu "Phänomenales Bewusstsein" müsstest du also etwas sein, das zu "seinem Erleben" einen Standpunkt und einen Blickwinkel einnehmen kann, was beides wiederum nicht Teil des "Erlebens" sein kann.

Das ist in etwa so, wie wenn du versuchst, dich an deinen eigenen Haaren hochzuheben.

In Bezug auf "Freiheitsgrade" geht es um die Möglichkeiten rund um "Standpunkt" und "Blickwinkel".
Wenn du einen Tisch anschaust, kannst du viele Perspektiven einnehmen.
=> Geht das auch bei deinem "Erleben"? -> Nein, keine Chance

Das wiederum bedeutet: du nimmst in Bezug auf dich selbst keine wirkliche Perspektive ein.
=> Die Idee, dass du dich beobachten und daraus schlussfolgern kannst, nicht der Körper zu sein, ist falsch.

"Geist" und "Seele" waren und sind (meiner Ansicht nach) unsinnige Begriffe.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Was ich allerdings nicht verstehe, ist, was das mit der Reinkarnationslehre zu tun hat.

Ganz einfach: "Reinkarnation" beruht darauf, dass der Mensch nicht der Körper sein soll.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Wir sind nicht Feinde sondern Brüder.

Genau, Feinde sind wir nicht.
Brüder sind wir allerdings auch nicht, denn ich bin Nicht-Gläubig.
=> Diejenigen, die dir hin und wieder an den Kragen wollen, das sind deine Religions-Kumpels, ich (ohne Religion) tu dir nichts

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22 Das wiederum bedeutet: du nimmst in Bezug auf dich selbst keine wirkliche Perspektive ein.
=> Die Idee, dass du dich beobachten und daraus schlussfolgern kannst, nicht der Körper zu sein, ist falsch.

Also, verstehe ich das richtig? Du meinst, von einer Perspektive kann nur die Rede sein, wenn es mehr als nur einen einzigen Standpunkt gibt. Oder: Wenn es unterschiedliche Standpunkte gibt. Was wiederum die Voraussetzung für einen "Blickwinkel" ist. Stimmt das so?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22 => Die Idee, dass du dich beobachten und daraus schlussfolgern kannst, nicht der Körper zu sein, ist falsch.

Dieser Gedankengang ist mir fremd. Ich schlussfolgere das nicht, überhaupt nicht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22 Ganz einfach: "Reinkarnation" beruht darauf, dass der Mensch nicht der Körper sein soll.

Ja und? Den Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht. Wieso sollte man den Körper kontrollieren müssen, um ihn zu verlassen und in einen neuen zu wandern?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22 Genau, Feinde sind wir nicht.
Brüder sind wir allerdings auch nicht, denn ich bin Nicht-Gläubig.
=> Diejenigen, die dir hin und wieder an den Kragen wollen, das sind deine Religions-Kumpels, ich (ohne Religion) tu dir nichts

Für mich ist die ganze Menschheit eine große Familie. Völlig egal, wer was denkt oder glaubt. Insofern sind wir alle Brüder und Schwestern. Zumindest aber sind wir alle miteinander verwandt und haben viel mehr gemeinsam als dass wir uns voneinander unterscheiden.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22 Es geht nun darum, dass du dir klar machst, was "Perspektive" ist.

Vermutlich habe ich das Wort einfach in einem anderen Sinn gebraucht, als Du es verstehst. Ich wollte damit nur etwas ausdrücken. Das: "Ich bin". Aber gut, sicher, das Erleben "Ich bin" beweist nicht, dass dieses "bewusste Sein" auch ohne den Körper existiert.

Einen richtigen, handfesten Beweis, der wirklich nicht bestritten werden kann, den kann es m.E. nicht geben. Die strengen Kriterien "Wissenschaft" lassen einen Beweis nicht zu. Wenn es so ist, ist es demnach nicht beweisbar.

Allerdings kann man es auch nicht ausschließen. Man kann sagen: Diese oder jene Schlussfolgerung ist falsch. Dies und das legt nahe, dass. Aber den Beweis dafür, dass das phänomenale Bewusstsein ein Produkt des Gehirns ist und mit diesem stirbt, den gibt es auch nicht. Das ist nur eine Annahme. Also etwas, das man glaubt.

Es gibt ein tolles Buch von einem Mann namens Alexander Eben, US-Amerikanischer Neurochirurg. Er hatte eine äußerst bemerkenswerte Nahtoderfahrung. Als Wissenschaftler und strenger, überzeugter Atheist ist sein Fall besonders interessant und wertvoll. Der Hergang seiner Erkrankung ist so außergewöhnlich, dass man auch als strengster Atheist und Skeptiker ins Grübeln kommt. Alle Teile seines Gehirns, die nicht absolut lebensnotwendig waren, waren vollkommen tot, in Eiter getränkt. Seine Überlebenschancen waren äußerst gering. Ganz zu schweigen davon, wieder normal zu werden. Aber er hat es nicht nur überlebt. Er hat sich vollkommen regeneriert. Ich denke, dass es kein Fehler ist, sein erstes Buch zu lesen. Mich haben seine Ausführungen und Schilderungen tief bewegt und beeindruckt. Ich habe das Buch sogar meiner Mutter vorgelesen, aber sie meinte am Ende, es wäre ihr zu "wissenschaftlich".

Im übrigen ist bei ihm nicht die Rede von "Reinkarnation". Ob Reinkarnation eine Tatsache ist oder nicht, ob das ph. Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann, das sind Fragen des Glaubens und des Erlebens. Darum halte ich es für müßig, letzlich sinnlos, das irgendwie beweisen oder durch Nachdenken etc. herleiten oder widerlegen zu wollen. Man kann es glauben oder nicht. Man kann sich darum bemühen, eine Erfahrung zu sammeln, die einem dabei hilft, sich der Sache für sich selbst anzunähern. Oder man kann Menschen, die von ihren Erfahrungen berichten, zuhören und dann wiederum ablehnen oder glauben oder auch annehmen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Du meinst, von einer Perspektive kann nur die Rede sein, wenn es mehr als nur einen einzigen Standpunkt gibt.

Naja, "Perspektive" besteht aus "Standpunkt" und "Blickwinkel", d.h. es wird ein Konzept für "Position" und für "Richtung" benötigt.

Wenn es keine grundsätzliche Variation der "Position" gibt, dann liegt die für "Perspektive" benötige Basis nicht vor.
Selbst bei einer festinstallierten, unveränderbaren Kamera, liegt eine grundsätzliche Möglichkeit der Positionierung vor, denn es gibt das Konzept "Position im Raum".

D.h. man muss für "Perspektive" nicht mehrere "Standpunkte" einnehmen, aber man muss sie prinzipiell einnehmen können.

Beispiel: "Farben"
Es wird (philosophisch) so getan, als könnten wir beobachten, dass die Farbe "Rot" doch irgendwie "phänomenal" sei und sich "phänomenal" von "Grün" unterscheidet.

Hierfür benötigt man ganz klar die Funktion der "Perspektive" aber was ist dabei das Konzept der "Position" und was das Konzept der "Richtung"?
=> beides fehlt.
=> wir können in der Folge immer nur sagen, was wir wahrnehmen, aber niemals wie wir wahrnehmen und das ist ein zentraler Unterschied.

Aus meiner Sicht bleibt vom "phänomenalen Vorliegen von Farben" nichts übrig, als eine Suggestion, die mit den Zusammenhängen "eines Körpers in der Welt" arbeitet, d.h. das, was "beobachtet", soll wieder so eine Art "freibeweglicher Körper" sein - mehr nicht.

Es gibt nicht "das Bewusstsein" und es gibt nicht "das Ich" (hier liegen sowieso nur Formulierungsfehler vor).
Die menschliche Wahrnehmung ist nicht "phänomenal".

Nobody2 hat geschrieben: ↑Den Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht. Wieso sollte man den Körper kontrollieren müssen, um ihn zu verlassen und in einen neuen zu wandern?

Das "Wandern" in deinem Satz beinhaltet die Idee, dass es einen vom Körper unabhängigen "Teil"(?) geben soll, der auf irgendeine Art in den "neuen Körper verstrickt" sein soll.
"Reinkarnation" geht dann noch weiter und behauptet, dass die "in diesem Körper" durchgeführten Handlungen in ein Konto eingehen und auf den vom Körper unabhängigen "Teil"(?) rückwirken.
Am Ende des Tages sind wir hier bei der Behauptung einer gigantisch nachhaltigen Kontrolle von "Teil"(?) auf Körper.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Einen richtigen, handfesten Beweis, der wirklich nicht bestritten werden kann, den kann es m.E. nicht geben. Die strengen Kriterien "Wissenschaft" lassen einen Beweis nicht zu. Wenn es so ist, ist es demnach nicht beweisbar.

Ich kann beweisen, dass Begriffe falsch eingesetzt werden.

Zieht man daraus keine Konseqenzen, dann verlangt man selbstverständlich Unmögliches von der Wissenschaft, aber das hat weder mit der Wissenschaft noch mit dem Sachverhalt, sondern mit den gemachten Fehlern zu tun.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Allerdings kann man es auch nicht ausschließen. Man kann sagen: Diese oder jene Schlussfolgerung ist falsch. Dies und das legt nahe, dass. Aber den Beweis dafür, dass das phänomenale Bewusstsein ein Produkt des Gehirns ist und mit diesem stirbt, den gibt es auch nicht. Das ist nur eine Annahme. Also etwas, das man glaubt.

Genau wie "das Ich" ist "phänomenale Bewusstsein" schlicht eine fehlerhafte Suggestion.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Es gibt ein tolles Buch von einem Mann namens Alexander Eben, US-Amerikanischer Neurochirurg.

Keine Ahnung, ob das ein tolles Buch ist.
Was sagt er zum "phänomenalen Bewusstsein"?

Warum soll er sich selbst beobachten und dann noch diese "Beobachtungen" in einer Zeit ansiedeln können, in der sein Gehirn nicht umfassend arbeitete?
Der Titel "Neurochirug" trägt keinerlei Verlässlichkeit bei.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Im übrigen ist bei ihm nicht die Rede von "Reinkarnation". Ob Reinkarnation eine Tatsache ist oder nicht, ob das ph. Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann, das sind Fragen des Glaubens und des Erlebens. Darum halte ich es für müßig, letzlich sinnlos, das irgendwie beweisen oder durch Nachdenken etc. herleiten oder widerlegen zu wollen. Man kann es glauben oder nicht. Man kann sich darum bemühen, eine Erfahrung zu sammeln, die einem dabei hilft, sich der Sache für sich selbst anzunähern. Oder man kann Menschen, die von ihren Erfahrungen berichten, zuhören und dann wiederum ablehnen oder glauben oder auch annehmen.

Was ist ein Kartenhaus wert, das auf einem Fehler aufgebaut wurde?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 12:22

Spice hat geschrieben: ↑Dass aber der Mensch den Körper "kontrolliert" (wenn eben zum Glück nicht völlig), zeigt, dass der Körper Deinen Gedankenimpulsen folgt und Du dahin gehen kannst, wo Du willst etc. Es zeigt sich aber auch am Einfluss der Gedanken und Gefühle auf die Funktionsfähigkeit desselbigen an den psychosomatischen Erkrankungen.

Diese "Impulse" sind materiell und gehen der 1.-Person-Überzeugung "Ich habe 'dies' gemacht/gewollt" eine gewisse Zeit voraus.
=> Der Körper entscheidet sich zu einer Bewegung (wobei man noch klären müsste, wie indeterministisch die 'Welt' ist).
=> Auch bei den psychosomatischen Erkrankungen handelt es sich um "Körper reagiert auf sich selbst"-Umstände.

Nein, die Impulse sind dem jeweiligen Denken geschuldet. Das Denken aktiviert dann mittels des Gehirns und der Körperchemie die entsprechende körperliche Handlung.
Nein, wie schon der Name "psycho - somatisch" es ausdrückt, ist es die Psyche, die Veränderungen innerhalb des Körpers, z.B. des Immunsystems bewirkt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 13:50 Genau wie "das Ich" ist "phänomenale Bewusstsein" schlicht eine fehlerhafte Suggestion.

Das ist etwas, und das bist Du. Du weißt, dass Du existierst, dass Du lebendig bist. Du bist nicht einfach nur eine Maschine. Du bist wach, Du bist da. Du erlebst Dinge. Es ist das, was Leben ausmacht. Was Leben ist. Und Du weißt das, dass Du existiert. Oder nicht? Bist Du etwa nicht lebendig? Erlebst Du etwa nichts? Schläfst Du mit offenen Augen? Irgendjemand oder irgendetwas in Dir sieht, hört, riecht, schmeckt, fühlt. Du hast zB Schmerzen. Du fühlst Schmerzen. Da ist jemand oder etwas, der oder das Schmerz empfindet. Es ist nicht nur einfach eine chemische Reaktion, die sich da abspielt. Du kannst einen Roboter entwickeln, der auf Schläge mit Jammern und Abwehr reagiert. Du kannst ihm feine Sensoren einbauen. Aber es ist eine Maschine. Sie hat nicht das, was Du hast oder ich oder alle Menschen. Egal, wie gut sie den Menschen nachahmt. Am Ende steckt eine Batterie in ihr und wenn Du die rausnimmst, ist die Maschine "tot". Es sieht dann nur so aus, als wäre es ein Mensch. Die Maschine kann vielleicht denken, wie ein Mensch reagieren, bluten, sich wehren, weinen - aber es ist eine Maschine. Worin unterscheidet sie sich vom Menschen?

Das ist das, was mit "phänomenales Bewusstsein" gemeint ist.

Was immer Du sagst, es ist einfach nur intellektuell. Aber hier geht es nicht um etwas, das der Intellekt verstehen oder erklären kann. Alle Argumente gehen völlig daran vorbei. Es ist das Offensichtlichste der Welt. Es ist völlig simpel. Das einzige Problem daran ist, dass es schwierig ist, verständlich zu machen, was damit gemeint ist.

Vergiss doch das alles. Beweise, Standpunkt, Wissenschaft, Religion, Logik - vergiss es. Lass es einfach bleiben. Versuche mal, still zu werden. Tief durchzuatmen. Und dann auf Dich selbst zu konzentrieren. Auf das, was von Dir noch übrig bleibt, wenn Du Deinen Körper, Verstand, Deine Gefühle und Vorstellungen abziehst. Was bleibt dann noch von Dir übrig? Bist Du dann "weg"?