Antitrinitarier und Jesus

[Erich]

Wo steht das was du behauptest?

Der Sohn war dióch von Anfang an bei Gott...und Gott sandte seinen SOHN

Zuerst einmal kam Jesus freiwillig vom Himmel und wurde ein Mensch.

Eben Jesus der Sohn Gottes...aber er ist nicht Gott

Jesus ist der einziggeborene Sohn Gottes!
Schon aus diesem Grund wäre er Gott!

[Rilke]

Du verstehst für meine Begriffe noch so manches nicht, junger Bruder, aber das ist schon ok so. Es ging mir doch nicht anders. Nach einigen Jahren biblischer Unterweisung ging es mir völlig gleich. Ich verstand gewisse Dinge nicht.

Natürlich nicht! Ich würde zum Zwecke meines Gottesverständnisses mit meiner Einsicht zur Zeit nicht aus meiner eigenen Erkenntnis schöpfen - dafür bin ich zu jung in Christus (und werde es womöglich immer bleiben). Aber wie der Kämmerer in Apg 8 bitte ich die ersten Christen darum, mich im Verständnis anzuweisen.
Die Kirche hat einen unfassbaren Reichtum an urchristlichen Zeugnissen nebst den Dogmen, die du verurteilst. Ich weiß, wir beide unterscheiden uns in der Hinsicht.

Heute meine ich nicht, dass ich alles restlos verstehe, das wäre maßlos arrogant, aber ich bin einige Schritte weitergekommen. Aber ich wähne mich nicht arrogant zu sagen, andere sind in ihrer Erkenntnis steckengeblieben, da ging es dann keinen Meter weiter.

Wie gesagt, wir unterscheiden uns hier. Ich würde meine eigene Erkenntnis nicht voranstellen wenn ich mich neben Kirchenväter wie Ignatius, Papas, Polykarp, Clemens usw. stelle. Meine Erkenntnis - und verzeih mir, wenn du mir das übel nimmst - auch deine Erkenntnis kann den Erkenntnissen der ersten Generation von Christen nicht das Wasser reichen.

Ich denke in einigen Dingen anders als der Mainstream, aber war das nicht immer schon, was Propheten gekennzeichnet hatte?
Ich meine damit nicht, dass ich ein Prophet wäre, das wäre schon wieder arrogant, aber der Mainstream hatte doch noch nie Recht, egal ob Juden, Heiden oder sonst wer. Sie bräuchten sonst die Propheten gar nicht. Ich halte es mit Psalm 1, so ist nun mal unser Weg, aber er macht glücklich.

Wie gesagt, wir sehen das anders...

Zum Angriff. Ich kann die Schrift durchaus angreifen, gerade dort, wo ich in der Erkenntnis nicht weiterkomme, das stört Gott nicht. Es stört Menschen, wie dich, aber nicht Gott. Wäre dem anders, er hätte längst reagiert. Es kann diese Heilighaltung der Bibel auch zum Götzendienst werden, weshalb ich schon von falscher Anbetung gesprochen habe.

Die Frage ist aber, ob man die Schrift anbetet, und da gebe ich dir recht, das kann zum Problem werden, oder ob man Bücher der Schrift oder Teile davon ablehnt. Beispiel hierfür Johannes 1,1ff, einfach weil es nicht in die eigene Theologie passt. Da kann man meiner Meinung nach noch so sehr voll Selbsterkenntnis sein, das Wort Gottes wird nicht angezweifelt.

Das ist meine bescheidene Meinung hierzu.

[Helmuth]

Die Frage ist aber, ob man die Schrift anbetet, und da gebe ich dir recht, das kann zum Problem werden, oder ob man Bücher der Schrift oder Teile davon ablehnt. Beispiel hierfür Johannes 1,1ff, einfach weil es nicht in die eigene Theologie passt. Da kann man meiner Meinung nach noch so sehr voll Selbsterkenntnis sein, das Wort Gottes wird nicht angezweifelt.

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass ich die Aussagen bzgl. Johannes 1:1 ff anzweifle? Ich verstehe den Text bloß anders als du, weil ich eine andere theolgiosche Brille trage als du. That's the point. Es auszuführen führt hier zu weit. Geglaubt wird es deswegen nicht weniger als du meinst für dich daran zu glauben.

Ein wenig hast du was von Erich, indem du nicht verstehen oder wahrhaben willst, dass ein anderer nicht alles exakt gleich wie du sehen musst. Darum will ich dir das sagen:

Gleichgültig welche Brillen wir tragen, solange wir uns gewahr sind, dass der Herr Jesus uns durch sein kostbares Blut erkauft hat, ist die Basis, also die Grundlage unseres Glaubens ein und dieselbe. Jesus hätte es so gesagt: "Du und ich sind eins". Glaubst du das? Von mir ein klares: "Ja!"

Das ist meine bescheidene Meinung hierzu.

Diese steht dir zu. Und kann es sein, dass du zu dieser Erkenntnis erst voranschreiten musst, was die Grundlage ist und was nur theologische Bauwerke sind? Ich frage zuerst, ehe ich mir dazu eine Meinung erlaube.

[Rilke]

Wie kommst du zu der Schlussfolgerung, dass ich die Aussagen bzgl. Johannes 1:1 ff anzweifle? Ich verstehe den Text bloß anders als du, weil ich eine andere theolgiosche Brille trage als du. That's the point. Es auszuführen führt hier zu weit. Geglaubt wird es deswegen nicht weniger als du meinst für dich daran zu glauben.

Wenn die Schlussfolgerung durch eine alternative Übersetzung zustande kommt, dann würde ich sagen, dass wir die Aussagen unserer jeweiligen Übersetzungen anzweifeln. Oder glaubst du nach dem Wortlaut der gängigen deutschen Übersetzungen von Johannes 1.1ff?

Ein wenig hast du was von Erich, indem du nicht verstehen oder wahrhaben willst, dass ein anderer nicht alles exakt gleich wie du sehen musst.

Ich kenne Erich nicht. Erich scheint aber von der gleichen Sache überzeugt zu sein wie ich: dass es nur eine Wahrheit in Jesus Christus gibt und wir uns (friedlichen und in Respekt) dafür auch unter Geschwistern einsetzen sollen.

Gleichgültig welche Brillen wir tragen, solange wir uns gewahr sind, dass der Herr Jesus uns durch sein kostbares Blut erkauft hat, ist die Basis, also die Grundlage unseres Glaubens ein und dieselbe. Jesus hätte es so gesagt: "Du und ich sind eins". Glaubst du das? Von mir ein klares: "Ja!"

Ich finde deine Worte hier sehr nett. Das Blut Jesus Christus ist die Grundlage des Glaubens, das kann ich so stehen lassen ja.
Ansonsten lese ich aber Worte wie "Dogma" und "RKK Lehre" und ähnliches von dir in einem belehrenden, ja beinahe autoritärem Ton, das klingt weniger nett und brüderlich...

Diese steht dir zu. Und kann es sein, dass du zu dieser Erkenntnis erst voranschreiten musst, was die Grundlage ist und was nur theologische Bauwerke sind? Ich frage zuerst, ehe ich mir dazu eine Meinung erlaube.

Nein, denn ich glaube nicht, dass Christen Einzelkämpfer sein sollen. Jesus Christus hat uns eine Kirche geschenkt, die uns Theologie in Form von Dogmen und Lehre vermittelt. (Ja, ich weiß, wir widersprechen uns hier extrem.)

Aber wie du weiter oben erwähnt hast, das teure Blut Christi ist unsere gemeinsame Grundlage, gemeinsam mit der Schrift, der Taufe und dem lebendigen Glauben an den Sohn Gottes. Durch ihn sind wir Christen Brüder und Schwestern.

[Larson]

Jesus Christus hat uns eine Kirche geschenkt, die uns Theologie in Form von Dogmen und Lehre vermittelt.

Nun, Jesus hat das nicht geschenkt und noch weniger gelehrt, was dann diese „Kirche“ meint zu dogmatisieren.

Man kann sich doch nicht einfach auf eine Aussage berufen (Mt 16,18) und dann Machen, was man will. Wenn man ein bisschen diese Kirchengeschichte betrachtet, so muss man sich doch wirklich fragen, wollte das jener Jesus wirklich?

Weiter wäre es Jesu nie in den Sinn gekommen, eine neue Religion zu gründen, er wäre ein Verräter an den Weisungen Gottes gewesen.

[Helmuth]

Wenn die Schlussfolgerung durch eine alternative Übersetzung zustande kommt, dann würde ich sagen, dass wir die Aussagen unserer jeweiligen Übersetzungen anzweifeln. Oder glaubst du nach dem Wortlaut der gängigen deutschen Übersetzungen von Johannes 1.1ff?

Ich lese bevorzugt die ELB-CSV oder SLT-2000 und ich studiere fallweise, wenn's textlich knifflig ist, auch den griech Urtext. Liest du diese nicht auch? Worauf zielt die Frage hinaus? Ich verstehe sie nicht ganz. Was ich sagen kann ist, dass grundsätzlich jede ÜS dogmatisch geprägt ist, also selbst eine ELB.

Vergleicht man sie mit dem Urtext lassen sich bei den sog. "kniffligen" Stellen in der Tat auch alternative Lesearten nachweisen. Das auszuführen ginge hier zu weit, ich könnte nur auf Studien hinweisen, die ich seit 25 Jahren dazu schon anstelle und immer weiter entwickle. Fertig wird man wohl nie werden.

Das Blut Jesus Christus ist die Grundlage des Glaubens, das kann ich so stehen lassen ja.

Mehr wollte Paulus nicht wissen. Verlangst du nun mehr?

Denn ich hielt nicht dafür, etwas unter euch zu wissen, als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

Erfasst du was ich meine? Es geht um die Grundlage, durch welche wir miteinander verbunden sind, Wir sind nicht (!) durch eine Trinitätsheologie verbunden, das sind Zusatzlehren, und sie sind völlig kraftlos. Aber sie können die Glieder zerreißen. Theologie kann tötend sein, wie uns Paulus doch davor so warnt:

Ich sage aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber des Christus.

Klingelt was? Ich bin Katholik, ich bin evangelikal, ich bin Pfingstler, ich bin Zeuge Jehova, ich bin ... und jeder sagt am Ende: "Ich allein bin des Christus."

- Der Katholik sagt: Ich allein bin des Christus, denn Gott Jesus hat auf uns die Kirche gebaut. Die anderen sind Sekten
- Der Evangelikale sagt: Ich allein bin des Christus, denn wir sind bibletreu und wissen wer Jesus ist. Andere kennen ihn nicht.
- Der Charismatiker sagt: Ich allein bin des Christus denn wir sind im HG getauft und Jesus spricht zu uns jeden Tag.
- Der Zeuge Jehova sagt, ich allein bin des Christus, denn wir beten treu nur Jehova an und nicht Götzen wie die Trinität.

So zerteilt sich der Leib, wie Paulus schlussfolgert:

Ist der Christus zerteilt? ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?

[Rilke]

Ich lese bevorzugt die ELB-CSV oder SLT-2000 und ich studiere fallweise, wenn's textlich knifflig ist, auch den griech Urtext. Liest du diese nicht auch? Worauf zielt die Frage hinaus? Ich verstehe sie nicht ganz.

Worauf ich hinaus will:

"Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott."

Jesus Christus ist das Wort Gottes - und das Wort Gottes ist [war] Gott. Welche Brille kann man da aufhaben um das zu verneinen?
Ich merke das ist eher eine rhetorische Frage, natürlich hast du dir lange Gedanken darüber gemacht und es wird für dich schon Sinn machen. Ich kanns nur nicht nachvollziehen.

Klingelt was? Ich bin Katholik, ich bin evangelikal, ich bin Pfingstler, ich bin Zeuge Jehova, ich bin ... und jeder sagt am Ende: "Ich allein bin des Christus."

- Der Katholik sagt: Ich allein bin des Christus, denn Gott Jesus hat auf uns die Kirche gebaut. Die anderen sind Sekten
- Der Evangelikale sagt: Ich allein bin des Christus, denn wir sind bibletreu und wissen wer Jesus ist. Andere kennen ihn nicht.
- Der Charismatiker sagt: Ich allein bin des Christus denn wir sind im HG getauft und Jesus spricht zu uns jeden Tag.
- Der Zeuge Jehova sagt, ich allein bin des Christus, denn wir beten treu nur Jehova an und nicht Götzen wie die Trinität.

Das ist ein Problem. Steht einer von uns beiden als Unbeteiligter vor dem Problem? Haben wir nicht beide, lieber Helmuth, unsere Dogmen?
Ich stimme dir beim Bestimmen des Problems zu, aber auch du folgst einem Wege, oder etwa nicht?

Wir können nicht alles anhand des Wort Gottes lösen. Zum Glück ist das erste Konzil im NT verewigt, ansonsten gäbe es heute Häretiker, die sich beschneiden würden.
Aber was ist mit den Sakramenten? Das Abendmahl, wie soll es gefeiert werden? Die heilige Ehe, wann und wie wird sie beschlossen? Ist das Wort Gottes bei Gott und war es vom Anfang an Gott?
Wir alle haben unsere Antworten darauf und ich stimme dir zu, dass sich die Christen hier leider zerpflücken.

Sehen wir uns für einen Moment an, was die ersten Christen dazu sagten:

Wo immer der Bischof erscheinen wird, da sei auch die Menge [des Volkes]; genauso wie, wo immer Jesus Christus ist, da ist die Katholische Kirche.

Und das war im Jahr 110. Du sagst, die Christen hätten sich zerpflückt und das sei gegen das Wort Gottes und die Lehre des Paulus. Ich stimme dir zu, wir sollten alle wieder zurück zum Ursprung. Deswegen sollten wir die ersten Christen studieren.

[Rilke]

Weiter wäre es Jesu nie in den Sinn gekommen, eine neue Religion zu gründen, er wäre ein Verräter an den Weisungen Gottes gewesen.

Also für jemanden, der das Christentum als Religion und Jesus Christus als seinen persönlichen Herrn ablehnt, hast du eine ausgeprägte Meinung zu dem Thema.

[Travis]

Wenn die Schlussfolgerung durch eine alternative Übersetzung zustande kommt, dann würde ich sagen, dass wir die Aussagen unserer jeweiligen Übersetzungen anzweifeln. Oder glaubst du nach dem Wortlaut der gängigen deutschen Übersetzungen von Johannes 1.1ff?

Keine der relevanten Übersetzungen geben Anlass dazu Joh 1 zu fragmentieren, also den Kontext aufzulösen. Letzteres ist notwendig, um Jesus nicht als das Wort Gottes ansehen und ihm damit die Gottheit absprechen zu können. Auch der Grundtext gibt keinen Anlass dazu den Kontext aufzulösen. Dies trotzdem zu tun ist allein die Entscheidung dessen, der es unbedingt möchte. Die Motivation zu einem solchen Tun kann ich nicht beurteilen.

Es bleibt natürlich die Frage, ob man Gott, Johannes oder der Schrift generell vertraut oder nicht. Das liegt bei jedem Einzelnen, so wie es der biblische Glaube immer tut. So kommt es auch zu der Situation, dass der Anspruch Jesu zwar gesehen und eindeutig identifiziert, dieser jedoch gleichzeitig abgelehnt werden kann. In dieser Vorgehensweise sind sich historisch-kritisch arbeitenden Sprachwissenschaftler und die meisten Schriftgelehrten im NT einig.

[PastorPeitl]

Bist Du mir böse, wenn ich Dir saga, dass niemand genau weiss, was in Johannes 1 steht. Das bei ist unklar.