Der "Satan" ist immer und überall... take care!

[oTp]

Wie gesagt, mein Hauptaugenmerk ist auf meinen eigenen Gedanken, Gefühlen und Taten.
Ich habe ja die volle Verantwortung dafür.

Was von aussen mich beeinflussen will, egal ob andere Menschen oder die Gesellschaft oder möglicherweise von innen Satan und Dämonen: Es liegt an mir, das abzuwehren. Am besten mit yGottes Beistand.

[Helmuth]

Was von aussen mich beeinflussen will, egal ob andere Menschen oder die Gesellschaft oder möglicherweise von innen Satan und Dämonen: Es liegt an mir, das abzuwehren. Am besten mit yGottes Beistand.

Gerade will ich dir erklären, dass der Satan in dir grundsätzlich gar nicht ist, aber wenn du das immerzu wiederholst, dann bist du halt nicht lernfähig sich wirklich erst mal Grundlagen anzueignen.

Du wirst so immer wieder nur die typischen und stereotypen Wortmuster a la Zippo & Co wiederholen, so deinen theologischen Senf oder den anderer ausdrücken und dabei nur an der Oberfläche herumkratzen und dein spärliches Wissen samit eigener Erfahrung zum Maßstab setzen. Tut mir leid, aber das fortzusetzen halte ich für die Vetti-Tant.

Ich sage aber: In mir gibt es weder Satan noch Dämonen. Wäre dem so, ich könnte hier kaum eine Zeile vernünftigen Inhaltes schreiben. Du hast zwar die Unterscheidung Teufel versus teuflisch mit Worten getan, quasi wie ein Schuljunge brav auswendig gelernt vorgesagt, das aber wie ich meine immer noch nicht verstanden.

Ich suche halt kompetentere Partner, verzeih mir das Unrecht, falls du das so sehen solltest. Du redest um den heißen Brei nur rum und jede deiner Aussagen zum Thema habe ich schon x-Mal gelesen. Fortschritt sehe ich dabei keinen. Aber Gottes Beistand erbitten ist immer ok, das ist auch das weit Wichtigere. Also nichts für ungut, es war ein Versuch, nur lassen wir das.

[oTp]

Du wirst so immer wieder nur die typischen und stereotypen Wortmuster a la Zippo & Co wiederholen, so deinen theologischen Senf oder den anderer ausdrücken und dabei nur an der Oberfläche herumkratzen und dein spärliches Wissen samit eigener Erfahrung zum Maßstab setzen. Tut mir leid, aber das fortzusetzen halte ich für die Vetti-Tant.

Angeber. Mein spärlichen Wissen.
Aber du hast kaum was erforscht, bist aber der Maßstab an Wissen und Erkenntnis ?

Besser, ja besser lassen wir das mal.
Mit einem, der wenig sich schlau gemacht hat und wenig weiterführende Informationen hat, muss man nicht lange reden.

Du weisst noch nicht mal warum ich was sage. Ich sage es aufgrund sehr vieler Recherchen und Hintergrundwissen. Du schüttelt alles aus dem Ärmel oder tonnenweise aus der Bibel ?

[Abischai]

Du weisst noch nicht mal warum ich was sage. Ich sage es aufgrund sehr vieler Recherchen und Hintergrundwissen. Du schüttelt alles aus dem Ärmel oder tonnenweise aus der Bibel ?

Woher soll jemand wissen, warum Du etwas aussagst? Bei manchem hier scheint durch, daß er viele und umfassende Quellen zu haben scheint, bei einigen regt sich der Verdacht, daß es einzig die ÖRM sind, aus denen das Wissen kommt, andere wiederum scheinen nur Stammtischwissen wiederzukäuen. Stil und Argumente der Diskussionen lassen irgendwann durchblicken, wes Geistes Kind jemand ist.
Das alles kann man sehen, mindestens erahnen.
Wenn jemand wie Helmuth, "tonnenweise aus der Bibel" nimmt, ist das zumindest eine vertrauenswürdige Quelle, da muß man nur aufpassen, daß das auch alles wirklich so geschrieben steht und gemeint ist.

Als ich Dir ausführlich auf Deine "Schalterfrage" geantwortet hatte, erahntest Du sicher auch, aus welcher Ausgabe von <Micky Maus> ich mein Pseudowissen beziehe...?

[Zippo]

Du wirst so immer wieder nur die typischen und stereotypen Wortmuster a la Zippo & Co wiederholen, so deinen theologischen Senf oder den anderer ausdrücken und dabei nur an der Oberfläche herumkratzen und dein spärliches Wissen samit eigener Erfahrung zum Maßstab setzen. Tut mir leid, aber das fortzusetzen halte ich für die Vetti-Tant.

Angeber. Mein spärlichen Wissen.
Aber du hast kaum was erforscht, bist aber der Maßstab an Wissen und Erkenntnis ?

Besser, ja besser lassen wir das mal.
Mit einem, der wenig sich schlau gemacht hat und wenig weiterführende Informationen hat, muss man nicht lange reden.

Du weisst noch nicht mal warum ich was sage. Ich sage es aufgrund sehr vieler Recherchen und Hintergrundwissen. Du schüttelt alles aus dem Ärmel oder tonnenweise aus der Bibel ?

Bravo otp, deine Haltung finde ich richtig.

Helmuth ist ein aufgeblasener Mensch, der viel von sich hält und gerne auf andere herabschaut. Kol 2,16 Dabei hat er gar keinen Grund dafür, denn auch wenn man ihm mit Argumenten begegnet, es wird einfach alles weggewischt.
Auf Aussagen der Bibel und ehrliche Erfahrungsberichte, kommen als Antwort nur viele Worte, mit denen er die Wahrheit untergehen läßt.
Dabei wird er frech und anmaßend, und dann will er uns in seinem neuen thread lehren, was die rechte Streitkultur ist ?
Da soll er mal selber drüber nachdenken, bevor er auch da wieder mit verschiedenen Foristen rumstreitet.

Ich nehme an, das liegt an dem Besuch der charismatischen Gemeinde, da gibt es viel Verführung. Und Verführung ist, wenn sie gut ist, so schnell nicht zu merken bzw. zu entlarven. Diese Leute denken noch, daß der Teufel sie nicht antasten kann, dabei sind sie schon mit zahlrechen Geistern dieser Sorte ausgestattet und unnüchtern geworden. 2 Tim 2,23-26
Leider läßt sich Helmuth nicht ermahnen.

Ich leide mit dir otp
Thomas

[oTp]

Ja, Zippo.

Über charismatische Bewegungen habe ich über die Jahre alle Illusionen und Erwartungen sein lassen.

Ich war in Pensacola, weil unser Sohn den Flug bezahlte und die Verwandten nicht weit davon in New York leben.
2x in Brownsville wegen USa Rundreise. Basilea Bern, Schleife, und was nicht alles zur "Erweckungszeit".

Was dran ist, habe ich ja erlebt. In Frankfurt lief ein Gesegneter gackernd im Saal herum. In der Basilea fiel die Tochter einer Esoterikerin neben mir in Trance. Und "ruhte" dann bis zum Ende "im Geist".

Da erlebt man so Einiges.

[Helmuth]

Ich nehme an, das liegt an dem Besuch der charismatischen Gemeinde, da gibt es viel Verführung.

Über charismatische Bewegungen habe ich über die Jahre alle Illusionen und Erwartungen sein lassen.

Wenn ihr das schon ansprecht, dann einmal von mir ein Erfahrungsbericht dazu, kann hier aber auch nur oberflächlich erfolgen. Aber einige Gedanken dazu. Ist auch schon ein paar Jahre her.

Wie ich sagte gibt es einen Unterschied zwischen der persönlichen Erfahrung und der geistlichen Einordnung. Zippo und oTp, ihr führt in meinen Augen vorschnell eine zu große Klappe gegen Menschen mir anderen Erfahrungen. Ich sagte schon so oft, dass ich nicht alles teile, aber deswegen nicht das Kinde mit dem Bade ausschütte. Eine Weisheit, die manche nie lernen. Ihr etwa?

Ihr meint ich hätte nicht auch Dinge erlebt? Ich meine positive wie negative. Ich war mittendrin als Carlos Anacondia gepredigt und versuchte hatte Dämonen massenhaft auszutreiben. Zugegeben, bei dem Spektakel musste ich wirklich passen. Heute meine ich, dass da kaum einer war. Nur gab es nicht nur dieses Dinge, es war nur ein Teil.

Andere wie Claudio Freidzon, Omar Carbrera und noch andere, die waren voll des HG in ihrem Dienst, Das waren einige der führenden Pastoren Argentiniens aus dieser Erweckungszeit. Ich habe dem sogar ein Tagebuch gewidmet, weil meine Erlebnisse so intensiv waren, dass ich sie aufgeschrieben hatte.

Deren GD konnte man nicht mit unseren vergleichen und ja, ihr würdet vermutlich davonlaufen. Manche tun das, weil sie sich erschrecken wie Kinder vor dem Unbekannten, andere aber auch, weil sie der Geist des Lästerns mehr treibt als der HG. Aber prüft das mal bei Jesus. War es bei ihm anders? Selbst engste Jünger schnallten nicht alles, waren überfordert. Und was meinte man zu Pfingsten? "Jo heast, die san voll im Öl" (wienerisch für betrunken). Erkennt ihr Parallelen?

Ich konnte so vieles damals nicht einordnen, keine Frage, und wenn es mir zuviel wurde, dann hatte ich mich zurückgezogen und gebetet. Viele Fragzeichen stehe heute noch. Aber es überholen sich auch Dinge, weil sich der Leib weiterentwickelt in seinem Wachstum. Ihr auch? Oder steckt ihr in alten Dingen fest, die längst überholt sind?

Und keine Sorge, ich erlebte auch solche wie die falsche Prophetin Cindy Jacobs live in Mar del Plata und später auch einmal live in Wien und ihre falsche Vorhersage für unsere Stadt, die nie eingetroffen ist, nur damit ihr nicht denkt, ich male nur Weißtöne. Ich kenne sehr wohl auch die Kehrseite und spreche sie an. Im Vergleich dazu ist das Umfallen nur Kinderkram. Und ihr? Gibt es bei euch nicht einen Unfug?

Was ihr vermutlich nicht erlebt habt, wie viele Bekehrungen es in dieser Zeit gegeben hatte, auch bei uns. Aus dem Grund hatten wir 1996 eine Gemeinde in Buenos Aires besucht um von ihr zu lernen. Es hatte damit begonnen, dass eine kleine Gruppe charismatischer Christen in den Außenbezirken das Evangelium verkündet hatte, in etwa wie Jesus seine Jünger ausgesandt hatte oder so wie man es in der Apg. nachlesen kann, und das begleitet von Zeichen und Wundern.

Mehrere Menschen erzählten uns ihre Bekehrungserlebnisse und wie manch Leiden geheilt wurde und das nicht in der Gemeinde innerhalb eines GD, sondern wo man gerade mit ihnen zusammengekommen ist. Die Beziehungen waren dort so stark, dass wir mehrere Privathäuser besuchten. Das war anders als unser Sonntagschristentum.

Diese Menschen waren dort anders als wir arrogante Europäer, die mit der Bibel in den GD gehen, aber am Arbeitsplatz verstecken sie diese als Furcht vor Kollegen. Von Brasilien höre ich laufend noch stärkere Zeugnisse, war dort selbst aber noch nicht. Ihr seid zu fokusiert auf die USA oder auf den Kinderkram in der BRD, der Horizont endet dort aber nicht.

Aus der ersten Zeit gewann man ca. 50 Jünger und konnte eine Gemeinde gründen. Binnen Jahres wuchsen sie auf 700 Neugeborene an. Deren Gottesdienste waren in der Tat "umwerfend". Ich fand unsere schon stark, aber wie es dort zuging versetzte mich in andere Zustände, ich würde sagen wie in den nächsten Himmel. Noch intensiver erlebte es sicher Paulus (2 Korinther 12). Ich würde mich mit ihm sicher nicht vergleichen wollen, weiß damit aber ansatzweise, wovon er redet.

Ja ich habe das auch miterlebt, wenn ich selbst z.B. nicht umgefallen bin. Und eines war besonders beeindruckend. Ich habe noch niemals so disziplinerte Kinder gesehen, die sich von den unsrigen dermaßen unterscheiden, dass ich mich nur wundern konnte. Völlig anders als unsere Kinder und Jugend, die nur mehr noch frech und aufsässig ist. Welch Traumzustände! Ja, von der Gemeinde konnten wir in der Tat lernen.

Diese Menschen waren so anders im Umgang mit Mitmenschen, davon habt ihr vermutlich nichts miterlebt. Ihr sieht nur die Oberfläche wie fette Big Mac mampfende Amis, die "Jesus, Jesus" rufen und wieder ein Biss in den Big Mac und: "Oh yeah, Jesus is good". Klar, das kenne ich auch, aber was sind die? Das Badewasser oder das Kind? Dabei ist das nicht mal ein Kriterium. Und was seid ihr?

Mit der Zeit ging viel von dem kindlichen Unfug überall zurück, von dem ich zuhauf berichten könnte, auch in unseren Gemeinden. Einiges ist auch geblieben oder kommt immer wieder. Paulus redet in 1 Korinter 13 von der Reife und in 1 Korinther 14 von der Handhabung der Gaben, käme aber nie auf die Idee, das dem Wirken des Teufels zuzusprechen.

Im Gegenteil, er redet von den Gaben des Geistes und diese nicht wie Kinder zu handhaben und er redet vom Höchsten, das ist die Liebe. Wie ist es bei euch damit bestellt? Liebt ihr eure Brüder, auch die charismatischen? Oder sind das die Teufel?

Aber was rede ich, ich ihr wisst es ja besser, zumindest lese ich solches in euren Worten. In oTps Augen habe ich kaum etwas erforscht und schütte darüber bloß tonnenweise die Bibel und in Zippos Augen bin ich ein vom Teufel höchstpersönlich Verführter. Na, das sind ja heitere Aussichten, nicht wahr?

Nun denn, vergelts Gott!

[oTp]

Ich bin den meisten der Prediger, die du genannt hast, damals nachgegangen, was über sie erzählt wird.

Südamerika ist anders. Mal abgesehen davon, dass erzählt wurde, bei Anacondia hätten Leute goldene Ersatzzähne bekommen durch Gebet.

Auch Afrika ist anders, oder Indien. Anders als Europa und USA. Ich habe nur USA und Deutschland Schweiz erlebt.

Klar Bonnke und Suzette Hetting haben auch in Afrika viel erlebt. Osborn (?) in Indien mal. Da sprechen also alle von beeindruckenden Erlebnissen. Diese Menschen sind eben anders und anders empfänglich.

( Bonnke hat sich aber wohl etwas geirrt, als er für sehr viel Geld hier sein Heftchen vom Minus zum Plus verteilen ließ.

Klar, dass du in Argentinien Anderes erlebt hast.

[Spice]

Bonnke hat sich aber wohl etwas geirrt, als er für sehr viel Geld hier sein Heftchen vom Minus zum Plus verteilen ließ.

Ja, ich dachte auch, hat der keine Ahnung wie die Menschen in Europa ticken, dass er meint mit diesem Flyer Menschen für Christus gewinnen zu können? Wie weltfremd ist er denn. Und klar, in anderen Ländern, besonders Afrika, hat es der Glaube leichter , weil die Menschen sowieso an das Übernatürliche glauben.

[Helmuth]

Klar, dass du in Argentinien Anderes erlebt hast.

Es geht um die Einordnung der Dinge, welchen Anteil der Teufel an diesen DIngen ausüben kann. An der Ausgießung des HG hat er Null Anteil und zwar absolut Null. Wie Menschen auf das Wirken des HG reagieren, auch darauf hat er keinen Einfluss, weil nichts in seiner Macht stünde sich dem nur ansatzweise entgegenzustellen.

Es geht hier um Menschen, wie sie darauf reagieren, und das steht in deren eigener Macht, da Gott uns dazu seinen Freiraum gibt. Es sei denn der HG unterbindet das selbst auf souveräne Weise. Und normalerweise verdrücken sich die Dämonen, wenn der HG in der Tat präsent ist. Es passiert also das Umgkehrte, dass die Dämonen flüchten, aber nicht in seiner Gegenwart eindringen können.

Beispiel Saul und David. Wenn David auf der Harfe spielte und David vieleicht noch im HG dazu gesungen hatte, dann wich der böse Geist zeitweise von Saul. Dann war Saul wieder bei Verstand und bei Sinnen und ich vermute auch schmerzfrei. Doch danach ließ Gott es wieder zu, dass er Saul quälen konnte. Und wir wssen wir es am Ende ausgegagen ist.

Wenn aber jemand dummdreist zetiweise z.B. Hundegejaule imitiert, dann ist das eher seiner Infantilität geschuldet. Da gibt es keinen Hundegeist oder Dämon des Hundes, der in ihn auf einmal hineinfährt, sondern nur ein völlig kindisches Verhalten. Gut in Erinnerung habe ich eine Schwester, die sich wie ein Kleinklnd am Boden herumwälzte, mit den Füßen in der Luft strampelte und dabei Quietschlaute von sich gegeben hat.

Ich denke, im Gegensatz zu dir habe ich diese Menschen nicht nur in diesem Zustand von ca. einer halben Stunde erlebt, sondern auch, wenn sie wieder normal waren. Die besagte Schwester war mein jahrelanger Begleiter im Dienst, voller Glauben und auch theologisch kompetent, also alles andere als dämonisch verführt.

Aber in gewissen Momenten, wenn z.B. gemeinsam gebetet wurde, dann beizeiten wie eine dumme Gans. Damals war ich mir noch unsicher, aber heute denke ich, weder der HG noch irgendein Dämon hatten sie im Griff, sondern sie gab sich schlicht ihrem kindlichen Gemüt hin und das ganz im Vertrauen auf Gott. Nun, er liebt ja die Kinder besonders.

oTp, ich sagte dir einmal, ich lerne gerne auch aus deinen Erfahrungen, aber dann musst du diese wie ich konkret offenlegen um sie sachlich und ohne jegliche Vorbehalte besprechen können. Nur, ohne Grundlage wird man das nur das heitere Rätselraten, welcher Dämon wieder mal seinen Unfug treibt.

Wo wirkliche Dämonen am Werk sind, kann nicht alsbald wieder der Normalzustand eintreten als wäre nichts gewesen. Dort bleibst du dann eine dumme Gans oder der heulende Hund und rennst auch im Alltag so herum, und überdies zeigen sich fürchterliche und lebensbedrohliche Eigenschaften. Ich insistere förmlich zuerst klare Grundlagen zu kennen.