Der Teufel im AT

[Otto]

Nein, Jesus lehrte kein anderes Verständnis, denn dieses ist schon bei den Propheten so erkannt, und wenn man die Torah etwas studiert, dann beinhaltet sie schon sittliche und moralische Vorgaben.
Jesus konkretisierte sie auf gewisse Aspekte, aber grundlegend lehrte er die Torah.

Jesus lehrte in vielerlei Hinsicht Dinge, die im Kontrast zu den damals vorherrschenden religiösen Auffassungen standen.In der Bergpredigt (Matthäus 5–7) wird der Kontrast zwischen der traditionellen Auslegung und Jesu neuem Anspruch am deutlichsten. Er nutzt dort sechsmal die Formel „Ihr habt gehört, dass gesagt ist... Ich aber sage euch..

1. Die eigene Vollmacht („Ich aber sage euch...“)
Jesus stellte seine Worte direkt neben oder sogar über das damals bekannte Gesetz des Mose:Matthäus 5,21-22: „Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: ‚Du sollst nicht töten‘... Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig.“

Matthäus 5,43-44: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen‘. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.“ Matthäus 7,28-29 (Reaktion des Volkes): „Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk entsetzte über seine Lehre; denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten.“

2. Das Messiasamt als leidender Gottesknecht
Die Vorstellung eines leidenden Messias widersprach der damaligen Erwartung eines siegreichen Königs. Jesus bezog sich hierbei oft auf die Prophezeiungen des „Gottesknechts“ aus Jesaja 53:Markus 10,45: „Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.“ Lukas 24,26: „Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?“Markus 8,31: „Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.“

3. Versöhnung durch seinen Tod
Jesus deutete seinen Tod als ein Opfer, das die Beziehung zwischen Gott und Mensch wiederherstellt:Matthäus 26,28 (beim Abendmahl): „Das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“Johannes 1,29 (Johannes der Täufer über Jesus): „Siehe, das ist das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt!“

Für viele Zeitgenossen war ein gekreuzigter Messias ein Widerspruch in sich (ein „Ärgernis“), wie Paulus später treffend zusammenfasste:1. Korinther 1,23: „Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit.“

Und das waren nur ein paar Beispiele...

[Larson]

Wo Jesus gegen dein Verständnis, Zusätzliches und Anderes lehrt, eben auch zu Satan, widersprichst du ihm. Da die Torah für dich die vollständige und abgeschlossene Offenbarung ist.

Nun, auch daran musste sich Jesus halten:

5.Mo 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr beobachten, es zu tun; du sollst nichts hinzufügen und nichts davontun

5.Mo 29,28 Das Verborgene ist JHWH‘s, unseres Gottes; aber das Offenbarte ist unser und unserer Kinder ewiglich, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

5.Mo 30,11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, dass du sagen könntest: Wer wird für uns in den Himmel steigen und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, dass du sagen könntest: Wer wird für uns jenseits des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun? 14 Sondern sehr nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun.

Und Jesus warnte ja davon, daran auch nur ein Strichlein zu ändern.

Jes 45,18 Denn so spricht JHWH, der die Himmel geschaffen, er ist Gott, der die Erde gebildet und sie gemacht hat, er hat sie bereitet; nicht als eine Öde hat er sie geschaffen; um bewohnt zu werden, hat er sie gebildet: Ich bin JHWH, und sonst ist keiner! 19 Nicht im Verborgenen habe ich geredet, an einem Ort des Landes der Finsternis; ich sprach nicht zu den Nachkommen Jakobs: Sucht mich vergeblich. Ich bin JHWH, der Gerechtigkeit redet, Aufrichtiges verkündet.

Das ist für mich noch nicht mal das NT. Es genügt, führt zum Heil, sollte für Jeden verständlich sein, das ist dann auch genug offenbart.

Nein, das NT ist nicht im Einklang mit der Tenach. Weiter versucht das NT äusserst eine fragwürdige Beweisführung an Erfüllungen, indem es fahrlässig aus der Tenach (resp. aus der LXX) zitiert, deutet Texte aus der Tenach um usw…

Meterlang sind ja statt dessen die Auslegungen der Bibel.

Und da reiht sich da NT schon mit ein, es will ja selber schon ein Lehrbuch sein, mit einer neuen, der Tenach fremden Heilstheologie und Opfertheologie, was eindeutig gegen die Torah verstösst.

[Larson]

Jesus lehrte in vielerlei Hinsicht Dinge, die im Kontrast zu den damals vorherrschenden religiösen Auffassungen standen.

So ist es, da wurde so manches spitzfindig gemacht, was aber Jesus auch zu den Texten des NT’s sagen würde, dass solches, was von ihm gesagt wurde, er nie gelehrt oder gemeint hatte.

1. Die eigene Vollmacht („Ich aber sage euch...“)

Nun, die Berglehre (es ist keine Predigt, sondern gelehrt wurde im Gespräch) ist keine Antithese, sondern will zurückführen und richtig übersetzt würde es dann lauten“ „Und ich sage dazu…“ ohne das konträre „aber“.

Jesus fordert da sozusagen das Herzstück der Torah.

2. Das Messiasamt als leidender Gottesknecht
…
Lukas 24,26: „Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?“

Nein, solches wurde nirgends bestimmt, dass es so sein „musste“ (Jes 53 passt nun mal dazu micht)

Ps 19,8 Das Gesetz (HaTorah) JHWH’s ist vollkommen und erquickt die Seele(a);
das Zeugnis JHWH’s ist zuverlässig und macht den Einfältigen weise.
9 Die Vorschriften (Qikudeh) JHWH’s sind richtig und erfreuen das Herz;
das Gebot (Mizwoth) JHWH’s ist lauter und macht die Augen hell.
10 Die Furcht JHWH’s ist rein und besteht in Ewigkeit.
Die Rechtsbestimmungen JHWH’s sind Wahrheit, sie sind gerecht allesamt;

3. Versöhnung durch seinen Tod

Das ist eine Lehre gegen die Tenach. Weiter ist es kein Gottesbund.

Für viele Zeitgenossen war ein gekreuzigter Messias ein Widerspruch in sich (ein „Ärgernis“), wie Paulus später treffend zusammenfasste:1. Korinther 1,23: „Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit.“

Für Paulus war die Torah ein Ärgernis, er kam nicht klar damit und suchte deshalb für sich einen Weg, um seine inneren Konflikte zu bewältigen.
Paulus zitiert so oft irreführend aus der Tenach, verändert die Texte und deutet sie um. Somit ist Paulus diesbezüglich keine glaubwürdiger Person.

[oTp]

Nein, das NT ist nicht im Einklang mit der Tenach. Weiter versucht das NT äusserst eine fragwürdige Beweisführung an Erfüllungen, indem es fahrlässig aus der Tenach (resp. aus der LXX) zitiert, deutet Texte aus der Tenach um usw…

Das ist mir selber aufgefallen.

Aber...
Dasselbe kann ich zur Kritik des AT sagen. Was die Entstehung des Lebens betrifft und die Arche Noah zum Beispiel. Es sind da Wiedersprüche zur Wissenschaft. Aber du wirst trotzdem sagen, alles stimmt zu 100 %.

Auch hier finde ich Erklärungen, die nicht ganz stimmen können. Ich habe mich mit diesem Unschärfen der Offenbarungen abfinden müssen.

[Larson]

Nein, das NT ist nicht im Einklang mit der Tenach. Weiter versucht das NT äusserst eine fragwürdige Beweisführung an Erfüllungen, indem es fahrlässig aus der Tenach (resp. aus der LXX) zitiert, deutet Texte aus der Tenach um usw…

Dasselbe kann ich zur Kritik des AT sagen. Was die Entstehung des Lebens betrifft und die Arche Noah zum Beispiel. Es sind da Wiedersprüche zur Wissenschaft. Aber du wirst trotzdem sagen, alles stimmt zu 100 %.

Aha, die Wissenshaft, die Weisheit der Welt. In der „Wissenschaft“ ist vieles eine Sache der Interpretation. Kreationismus gegen Evolutionstheorie (Betonung auf Theorie). Wie oft revidiert die Wissenschaft seine „Erkenntnis“?
Kann aus Materie „Intelligenz“ entstehen?

Also ich denke, das mit der „Arche“ stimmt schon, da finden selbst „Wissenschaftler“ spuren einer globalen Flut. Aber das hat ja nichts mit „Der Teufel im AT“ zu tun.

[oTp]

Dass es Spuren von umfangreichen Überflutungen gibt, weiß ich. Man redet davon dass das Schwarze Meer überflutet oder das Mittelmeer. Das beweist aber noch lange nicht eine weltweite Sintflut.

Aha, die Wissenshaft, die Weisheit der Welt. In der „Wissenschaft“ ist vieles eine Sache der Interpretation.

Das trifft erst recht auf religiöse Darstellungen zu. Ich bleibe bei der Unschärfe von Offenbarungen. Die kann man sich nur wahr reden.
Und was anscheinend zur eigenen Lehre sowieso nicht passt, das klammert man ja leicht als wahr aus

Kritik an Jesu Darstellung des Satandurch dich ist deshalb verständlich. Aber ich habe genug Hinweise für die Existenz der Dämonen gefunden. Die zu Jesu Aussagen passen. Die ich nur wegerklären könnte, wenn ich geistig blind wäre.

[Larson]

Das beweist aber noch lange nicht eine weltweite Sintflut.

Die „Welt“ war damals etwas kleiner, also man verstand da nicht immer den ganzen „Erdball“ in den biblischen Texten.
Oft bedeutet „alle“ auch nicht alle, wie auch „keiner“ nicht immer „niemand“ bedeutet.

Das trifft erst recht auf religiöse Darstellungen zu. Ich bleibe bei der Unschärfe von Offenbarungen. Die kann man sich nur wahr reden.

Hmm…, dann kann der Mensch so frei sein, und sich selber eine Offenbarung zusammenstellen, welche er sich dann „wahr redet“ (was eigentlich Paulus machte).

[oTp]

Lassen wir es dabei, dass es nicht immer einfach ist, zu unterscheiden, wo Unschärfen sind. Weil man die sich gerne uneingeschränkt wahr redet. Also wieder zum Thema Satan zurück. Der eben für mich nicht allein anhand des AT erklärbar ist. Schon im Vergleich zum NT fallen Unschärfen auf.
Zum Verständnis kann natürlich auch die Feldforschung beitragen.

[Otto]

Versöhnung durch seinen Tod

Das ist eine Lehre gegen die Tenach. Weiter ist es kein Gottesbund.

Es ist aber die Lehre Jesu. Somit widersprichst du dich hier mit:

Nein, Jesus lehrte kein anderes Verständnis,

Das Erstaunliche ist: Obwohl Jesus nicht gegen den Tenach lehrte, haben sehr viele Juden von damals schlichtweg nichts kapiert – und viele von heute ebenso wenig. Nach Jesu Worten harmonisierten seine Lehren perfekt mit dem Tenach, aber sogar seinen eigenen Jüngern fiel es anfangs schwer, durchzublicken.

Sie waren daran gewöhnt, den „alten Wein in alten Schläuchen“ zu trinken. Jesu Worte waren aber „neuer Wein“, und dafür brauchen wir ein neues Gefäß. Das alte jüdische Bestehend aus reinen Gesetzen, Bestimmungen und Verboten würde durch diese neue Realität der Gnade schlichtweg platzen.

Und man gießt ja auch keinen neuen Wein in alte Weinschläuche. Sonst platzen sie, der Wein läuft aus und die Weinschläuche sind unbrauchbar. Neuen Wein füllt man in neue Weinschläuche, dann bleibt beides erhalten.

Du trinkst immer noch deinen alten Wein im alten Schlauch. Mag sein, dass der alte für dich besser schmeckt, aber die Lehren Jesu wirst du bei dieser Gewohnheit niemals in Harmonie mit deinem Tenach bringen können. Für Jesus selbst war das kein Problem – schau mal hier:

44 Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen. 45 Dann öffnete er ihnen den Sinn dafür, die Schriften zu verstehen, 46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten 47 und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.

25 Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben! 26 Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? 27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.

Für Paulus war die Torah ein Ärgernis, er kam nicht klar damit und suchte deshalb für sich einen Weg, um seine inneren Konflikte zu bewältigen.
Paulus zitiert so oft irreführend aus der Tenach, verändert die Texte und deutet sie um. Somit ist Paulus diesbezüglich keine glaubwürdiger Person.

Lass Paulus erstmals beiseite. Versuch Jesu Worte zu verdauen (siehe oben)

[Larson]

Das Erstaunliche ist: Obwohl Jesus nicht gegen den Tenach lehrte, haben sehr viele Juden von damals schlichtweg nichts kapiert – und viele von heute ebenso wenig.

Nun, Christen kapieren schlichtweg auch nicht, was Jesus lehrte. Seine Lehre war extrem radikal und Christen folgen kaum dieser radikalen extremen Lehre Jesu.

Es ist aber die Lehre Jesu.

Und so möchte ich nun auch „radikal“ sein, dass dies vom Abendmahl keien lehre Jesu ist, sondern aus der Vision des Paulus entstanden ist, und von dort in die Evangelien übernommen wurde.
Ich denke, Juden hätten sich gesträubt, einen als mit Blut bezeichneten, gefüllten Kelch zu trinken.

Sie waren daran gewöhnt, den „alten Wein in alten Schläuchen“ zu trinken. Jesu Worte waren aber „neuer Wein“, und dafür brauchen wir ein neues Gefäß.

Siehst du, Christen haben nicht erfasst, was Jesus lehrte, denn der alte Wein schmeckt milder, ist bekömmlicher, wie Jesus seine Aussage über die zusätzlichen Fasttage der Pharisäer sagte. Also das „Alte“ (gemeint sind die Ordnungen Gottes, die Torah) genügt vollends, es bedarf keiner neuen und zusätzlichen Lehre, sie zerstören das Bestehende.

Versuch Jesu Worte zu verdauen (siehe oben)

Genau, verdaue mal seine Worte, und zwar so, wie er es sagte (ohne christliche theologische Überlagerung, er sprach zu "Juden") und die absolute Gültigkeit der Torah und der Propheten erklärte, und dem nichts neues hinzuzufügen oder davon zu entfernen, das heisst, anders zu lehren.