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Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Es steht bei den Menschen von Rö 2,14 nichts von einem "geistlichen Instinkt" sondern von einem natürlichen Rechts- und Unrechtsempfinden.

Was soll da der Unterschied sein? - Im meine, dass das geistige Gesetz nur dann im Herz sein kann, wenn der Mensch etwas in sich spürt, das instinktiv richtig handeln lässt - dafür habe ich halt den Begriff "geistlichen Instinkt" gewählt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Folgt man der Argumentation aus Rö 2,14 weiter versteht man auch, dass dieses natürliche Gesetz nicht erlöst, was bei einer Innewohnung durch den Heiligen Geist anders wäre.

Und ich vertrete, dass man das Gesetz im Herzen nur dann spüren kann, WENN der HG einem innewohnt, UND dass das nichts mit Erlösung zu tun hat.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 27. Jan 2020, 16:10
Ich spreche in diesem Kontext nicht von "Erlösung", sondern von Bewusst-Werden des HG.

Das kann man auf biblischer Basis nicht trennen.

Das Bewusst-Werden des HG wäre eine Garantie für das Erlöst-WErden?

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Aus biblischer Perspektiver ist die Erkenntnis des Erlösers bei den Erlösten kein eschatologisches Ereignis.

Moment: Die erkenntnis nicht, aber das erlöstsein selbst. - "Dein Reich komme" heißt doch AUCH "Wir freuen uns auf die Vollendung der Erlösung".

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Israel ist keine Blaupause sondern der Ausgangspunkt des Heils.

Da sehe ich jetzt keinen großen Unterschied.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:45 Darüber hinaus gab und gibt es dort keine Universalisierung. Im Gegenteil.

Puuh.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:46 Passiert nichts davon, hast du dich selbst autorisiert.

Das geht mir alles zu glatt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48 Was soll da der Unterschied sein? - Im meine, dass das geistige Gesetz nur dann im Herz sein kann, wenn der Mensch etwas in sich spürt, das instinktiv richtig handeln lässt - dafür habe ich halt den Begriff "geistlichen Instinkt" gewählt.

In Bezug zu was? Zum Empfang des Heiligen Geistes? Alles. Außerdem steht in Römer 2,14 nicht, dass diese Menschen sich instinktiv richtig verhalten. Dort steht, dass sie Richtig und Falsch erkennen. Das sie durch ihr Gesetz nicht gerecht werden, da sie wie die Juden nicht in der Lage sind nach dem Gesetz zu leben, machen sie damit ihre Erlösungsbedürftigkeit deutlich... wie die Juden auch. Folge einfach der Argumentation des Paulus, dann löst sich Dein Standpunkt auf.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48Und ich vertrete, dass man das Gesetz im Herzen nur dann spüren kann, WENN der HG einem innewohnt, UND dass das nichts mit Erlösung zu tun hat.

Da vertrittst Du etwas falsches. Entsprechend steht in Rö 2,14 auch nichts vom Heiigen Geist, sondern von einem natürlichen Gespür dafür, dass es wie richtig und falsch grundsätzlich gibt. Spätestens wenn man der Argumentation des Paulus weiter folgt merkt man, dass weder Juden mit dem Sinai Gesetz noch Heiden mit einem natürlichen Gesetz, durch eben diese Gesetze erlöst werden. Kannst Du dem vielleicht nur deshalb nicht folgen, weil Deine universale Prämisse dem Paulus widerspricht und Du sie über die Argumentation des Apostels stellst?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48 Das Bewusst-Werden des HG wäre eine Garantie für das Erlöst-WErden?

Vor allem geht die Bewusstwerdung mit der Innewonung einher. Denn der Heilige Geist ist auch der Geist des Vaters und der Geist Christi. Von einem unbewussten Zustand kann da nicht die Rede sein. Jesus erfüllt seine Verheißung, mitten unter seinen Nachfolgern zu sein, durch den Heiligen Geist. Da gibt es keine Anonymität.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48 Moment: Die erkenntnis nicht, aber das erlöstsein selbst. - "Dein Reich komme" heißt doch AUCH "Wir freuen uns auf die Vollendung der Erlösung".

Die Vollendung der Erlösung betrifft vor allem den Leib. Das man in Christus ist, ist da längst bekannt.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Außerdem steht in Römer 2,14 nicht, dass diese Menschen sich instinktiv richtig verhalten. Dort steht, dass sie Richtig und Falsch erkennen.

Richtig. - Deshalb unterscheide ich zwischen "wissen/spüren, wie es richtig ist" und "der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" - beides kommt selbstverständlich gleichzeitig vor. --- Dass aber die Leute von 2,14 richtig tun WOLLEN, halte ich für so gemeint.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Das sie durch ihr Gesetz nicht gerecht werden, da sie wie die Juden nicht in der Lage sind nach dem Gesetz zu leben, machen sie damit ihre Erlösungsbedürftigkeit deutlich... wie die Juden auch.

Natürlich.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Spätestens wenn man der Argumentation des Paulus weiter folgt merkt man, dass weder Juden mit dem Sinai Gesetz noch Heiden mit einem natürlichen Gesetz, durch eben diese Gesetze erlöst werden.

Das wissen wir doch - da waren wir uns doch schon x-mal drüber einig. --- Erlösung ist ein komplett separates Thema. --- Vermutlich meinst Du, dass derjenige, den Du für versiegelt hältst/der sich selber für versiegelt hält, dadurch erlöst sei. - Aber was ist mit einem, der das meint, aber ständig Böses tut?

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Kannst Du dem vielleicht nur deshalb nicht folgen, weil Deine universale Prämisse dem Paulus widerspricht und Du sie über die Argumentation des Apostels stellst?

Da ich "nach dem Gesetz" und "versiegelt" und "erlöst sein" separat verstehe" (weil man darunter jeweils Unterschiedliches verstehen kann), sehe ich mich in der von Dir vermuteten Situation. ---- Wir lesen möglicherweise die Bibel unterschiedlich.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Vor allem geht die Bewusstwerdung mit der Innewonung einher. Denn der Heilige Geist ist auch der Geist des Vaters und der Geist Christi. Von einem unbewussten Zustand kann da nicht die Rede sein. Jesus erfüllt seine Verheißung, mitten unter seinen Nachfolgern zu sein, durch den Heiligen Geist. Da gibt es keine Anonymität.

So formuliert könnte ich Dir zustimmen - aber es passt nicht damit zusammen, dass man einfach sagt "Ich folge Jesus" und das war's dann. - Dazu kommt: Diejenigen in meiner Umgebung, die aus meiner Sicht am nähesten an Gott waren, hatten die größte Sorge, WIRKLICH "versiegelt" zu sein. - Je näher, desto demütiger und vorsichtiger.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02 Die Vollendung der Erlösung betrifft vor allem den Leib.

- Das verstehe ich nicht. - Unter Erlösung verstehe ich die Erlösung der geistlichen Existenz des Individuums - ob mit oder ohne Leib.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48

Michael hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 16:46 Passiert nichts davon, hast du dich selbst autorisiert.

Das geht mir alles zu glatt.

Warum? Weil es zu einfach ist? Muss es für den Intellektuellen immer kompliziert sein? So wie die Frage: "Wo ist die nächste Bank?" Anstelle dem Suchenden zu sagen: "Ungefährt 70m hier rechts" erforschst du lieber die geographischen Koordinaten und gibst diese dann?

Aber zum Thema. Mk. 16,17-18 ist definitiv das mit Abstand klarste Autoritätsmerkmal. Nur reden wir hier von Versiegelung. Es gibt eine Unzahl Menschen, die an der Verkündigung nicht teilnehmen, was vor allem daran liegt, dass sie ein seichtes Glaubenseben führen. Klarerweise erkennt man an ihnen nichts bis gar nichts, aber das besagt nicht ihren Status. Gott kennt ihn.

Das Siegel ist demnach dennoch da, es wird bloß nicht benutzt, was Schade ist. Du warst bei dem Punkt, das Siegel als ein von Gott dir gegebenens "Zertifikat" zu definieren.

Was ist ein Zertifikat? Ein beglaubgtes Dokument, mit dem ein bestimmter Nachweis erbracht wird, verwendet z.B. im technischen Bereich. Das Ding tut, was es verspricht.

Ja, darum geht es. In der Sprache der Bibel nennt man es Zeugnis, konkret Zeuge Jesu. Sind wir ein authentisches Zeugnis, muss Jesus hinter uns stehen. Das geht aber nur dann, wenn er uns damit zuvor ausgestattet hat.

Daher reicht das reine Beobachten nicht, weil ansonsten der Betroffene gar nicht weiß, dass er mehr tun soll, respektive kann, als bloß "ein gereingtes Herz" zu haben, das ohnehin Voraussetzung ist.

Gott ist ein Gott der Beziehung, das zeigt er von Anfang an. Und diesen, denen er heute durch Jesus begegnet, "zertifiziert" er auch, wenn die Begegnung erfolgreich war. Ein unbewusstes Handeln gibt es dann nicht mehr. Es klingt zwar ein wenig technisch dies als "Zertifizierung" zu bezeichnen, ist aber vom Wesen her das, worum es geht. Diese Bezeichnung wäre also in der Tat nicht schlecht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 22:17 Richtig. - Deshalb unterscheide ich zwischen "wissen/spüren, wie es richtig ist" und "der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" - beides kommt selbstverständlich gleichzeitig vor. --- Dass aber die Leute von 2,14 richtig tun WOLLEN, halte ich für so gemeint.

Der Punkt ist jedoch, dass sie keinen Heiligen Geist haben. Der Willen etwas gutes zu tun reicht in Bezug auf das Gesetz nicht aus, weshalb durch das Gesetz niemand erlöst werden kann. Paulus beschreibt diesen guten Willen, übrigens ebenfalls im Römerbrief, sehr ausführlich. Er landet in einer SItuation, die der Verzweiflung nahekommt aber dort zum Glück nicht endet. Das worin er endet ist ebenfalls keine anonyme oder unbemerkte Erlösung.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 22:17Das wissen wir doch - da waren wir uns doch schon x-mal drüber einig. --- Erlösung ist ein komplett separates Thema. --- Vermutlich meinst Du, dass derjenige, den Du für versiegelt hältst/der sich selber für versiegelt hält, dadurch erlöst sei. - Aber was ist mit einem, der das meint, aber ständig Böses tut?

Genau das ist das biblische Zeugnis. Ob und unter welchen Umständen man als neugeborener Mensch die Ewigkeit trotzdem in der Gottesferne verbringen wird "können", muss als Thema ausgelagert werden. Dazu gebe ich keine Anleitung.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 22:17 Da ich "nach dem Gesetz" und "versiegelt" und "erlöst sein" separat verstehe" (weil man darunter jeweils Unterschiedliches verstehen kann), sehe ich mich in der von Dir vermuteten Situation. ---- Wir lesen möglicherweise die Bibel unterschiedlich.

Ja, um diese Dinge seperat verstehen zu können, muss man die Bibel sogar in weiten Teilen überhaupt nicht lesen. Außerdem muss man den Wortsinn weitgehend abstrahieren und an vielen Stellen selbst überstimmend für ungültig bzw. das Gegenteil bedeutend erklären. Dabei von einer neutralen Unterschiedlichkeit zu sprechen, ist zumindest gewagt wie man an dem Argumentationsverlauf des Paulus im Römerbrief sehen kann.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 22:17 So formuliert könnte ich Dir zustimmen - aber es passt nicht damit zusammen, dass man einfach sagt "Ich folge Jesus" und das war's dann. - Dazu kommt: Diejenigen in meiner Umgebung, die aus meiner Sicht am nähesten an Gott waren, hatten die größte Sorge, WIRKLICH "versiegelt" zu sein. - Je näher, desto demütiger und vorsichtiger.

Oh, sagt das "wer einfach"? Vielleicht hast Du nicht die Menschen vor Augen, die man Eph 1,13+14 und im gesamten Epheserbrief angesprochen sind? Falls also wer in Deinem Umfeld diesen Ausspruch sagt und leichthin lebt, als wäre er jemand ohne Christus, so ist man zurecht skeptisch. Was Menschen mit großen Sorgen über ihre Versiegelung angeht, so kannst Du sie gerne mit mir in Kontakt bringen (nicht alle auf einmal, bitte). Sorgen sind oft destruktiv und in einer bestimmten Form glaubenszersetzend.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 22:17 Das verstehe ich nicht. - Unter Erlösung verstehe ich die Erlösung der geistlichen Existenz des Individuums - ob mit oder ohne Leib.

Da würde ich ebenfalls die Aussagen nehmen, die in der Bibel dazu stehen. Gott scheint da wesentlich erdverbundener zu sein.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 21:02

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jan 2020, 20:48Und ich vertrete, dass man das Gesetz im Herzen nur dann spüren kann, WENN der HG einem innewohnt, UND dass das nichts mit Erlösung zu tun hat.

Da vertrittst Du etwas falsches.

Die Lösung eures Dilemmas ist eigentlich einfach, Jeder hat bloß zur Hälfte Recht, somit keiner. Der HG ist immer im Spiel, denn nur so funktioniert das intakte Gewissen. Ohne dieses Wirken, wie sollte man sich Gott nähern können? Diesen Prozess beschreibt Jesus durch Johannes als "Ziehen des Vaters".

Das ist der Fehler den Travis macht. Kein Mensch kann ohne Gottes Geist auch nur ansatzweise ein reines Gewissen haben, respektive gerecht handeln und sich Gott damit nähern. Er tut es natürlich zuvor unbewusst. Aber genau diese sucht doch Gott.

Gott hat den Menschen schließlich so erschaffen. Und der Fehler den Hiob macht ist, dass er meint, der HG wohne deshalb schon im Inneren, nur weil er wirkt. Das kann er erst dann, wenn er Wohnung nimmt, sprich einzieht. Das tut er aber erst nach eine direkten Begegnung. Und darauf muss auch der Mensch eingehen.

Also, wirken tut er immer; wohnen erst dann, wenn eine Begegnung zwischen Gott und Mensch stattgefunden hat, was auch Offenabrung genannt wird. Erst dann erfolgt eine Versiegelung, und zwar durch Bundesschluss.

Auch im AT hatten Menschen diese direkte Begenung, dann zu JHWH, da ja der Sohn noch nicht existierte, was aber für den Akt der Versiegelung und dem Bundesschluss keinen Unterschied macht.

Auch sie kann man aufgrund ihrer Begegnung und Beauftragung als "versiegelt" bezeichnen. Es sollte ja alles einmal zu Christus führen, somit waren auch sie bereits Zeugen, nur eben Zeugen JHWH (bitte nicht verwechseln mit den Zeugen Jehovas ).

Voraussetzung ist also diese direkt persönliche Begegnung, Die unbewusste Versiegelung ist m.E. eine falsche Schlussfolgerung Hiobs, das immerwährende Wirken des HG eine nicht beachtete Tatsache Travis.

Michael hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 07:08Die Lösung eures Dilemmas ist eigentlich einfach, Jeder hat bloß zur Hälfte Recht, somit keiner. Der HG ist immer im Spiel, denn nur so funktioniert das intakte Gewissen. Ohne dieses Wirken, wie sollte man sich Gott nähern können? Diesen Prozess beschreibt Jesus durch Johannes als "Ziehen des Vaters"

Hatten wir schon. Das Ziehen des Vaters. Weiter unten. Man sollte den Thread schon durchlesen, wenn man jemanden "Fehler" attestiert. Außerdem beschreibst Du damit das eigentliche Dilemma nicht. Deine Beiträge hinterlassen generell den Eindruck, als hättest Du die Problematik nicht verstanden. Daher blende ich das zunächst aus.

Travis hat geschrieben: ↑Di 28. Jan 2020, 07:15Hatten wir schon. Das Ziehen des Vaters. Weiter unten. Man sollte den Thread schon durchlesen, wenn man jemanden "Fehler" attestiert.

Ich bleibe im Kontext des Themas. Dazu muss ich nicht jedes Nebengleis beachten, das ihr diskutiert. Und an dieser Stelle war deine Stellungnahme gegenüber Hiob basierend auf einem von mir erkannten Missverständnis, das Wirken des HG gleichzusetzen mit Innewohnen des HG bzw. den HG gar nicht im Spiel zu sehen.

Also rekapitulieren wir:

- Der HG wirkt immer, im Gläubigen wie im Ungläubigen.
- Der HG versiegelt erst dann, wenn er im Menschen Wohnung nimmt.

Oder wie Hiob sagen würde: Der HG IST.
Die Versiegelung IST auch, aber bedingt.

Denke ich über die "edlen Heiden" nach, die von (wenigen) Auslegern in Rö 2 angenommen werden, so würde ich davon ausgehen, dass sich in Bezug auf den Missionsauftrag, also den primären Dienst neugeborener Menschen, nichts ändert.

Klar passen die "edlen Heiden" nicht in den Argumentationsaufbau, den Paulus in seinem Brief an die Römer skiziert. Dies ist teilweise auch den Auslegern bewusst, die in Rö 2 diese Menschengruppe identifiziert haben wollen, aber sie mögen die Möglichkeit "edler Heiden" nicht ausschließen.

Versiegelung mit dem Heiligen Geist wird in der Bibel ausdrücklich thematisiert. Deutliche Aussagen zu Gunsten undeutlicher und hypothetischer Annahmen in Zweifel zu ziehen, sollte man unterlassen. Sowas führt nur aufs Glatteis. Möchte man die genannte Versiegelung zeitlich in das Leben eines Christen* einordnen, so kann man den Aussagen in Epheser 1 folgen.

Eph 1,13+14 hat geschrieben:13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

1. Wort der Wahrheit hören
2. Gläubig geworden sein
2a. Versiegelung mit dem Heilgen Geist

Durch 3. ist man erlöst und wurde zum EIgentum Gottes. Zwischen 1. und 2. kann ein gewisser Zeitraum liegen. Zwischen 2. und 2a. einen langen Zeitraum anzunehmen, wäre Spekulation. Paulus formuliert die Versiegelung daher als Geschehen, welches mit der Gläubigwerdung einhergeht. Leider ist in dem beschriebenen Ablauf kein Automatismus. Nicht jeder der bei Punkt 1 angelangt ist, wird zu 2. gelangen.

Was die "edlen Heiden" angeht, so finden wir einige davon in der Bibel. Ihnen allen stellt Gott sich vor. Nicht ohne Grund sind ALLE Teilnehmer des Neuen Bundes Botschafter Gottes. Jesu Befehl

Matth. 28,18-20 hat geschrieben:18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

gilt bis heute und er ist das Wesen christlichen Dienstes und Lebens.

Falls man "edle Heiden" überhaupt annehmen will, so sind es Menschen, die vom Vater bereits gezogen wurden. Menschen also, die bereit sind das Evangelium nicht nur zu hören, sondern auch auf dessen Wahrheit zu vertrauen (Glauben). Einem solchen Menschen steht die Bereitschaft, die Offenheit und vor allem das vorbereitende Wirken Gottes nicht auf die Stirn geschrieben. Daher weiß man als missionarischer Christ auch nie, welche Reaktion beim nächsten Kontakt zu erwarten ist. Daher ist es auch nicht die Aufgabe von Christen zu selektieren, wer das Evangelium zu hören und zu sehen bekommt und wer nicht. Wir sollen und müssen es schlicht ALLEN Menschen vorlegen und vorleben. Durch den Heiligen Geist verteilt Gott die Dienste quer über den Globus. Denn auch wenn das Ende der bekannten Welt damals für die Menschen Israels eingeschränkter war, war es dies für Jesus nicht. Wenn den Menschen nicht alle Völker auf der Welt bekannt waren, waren sie es für Jesus sehr wohl.




*Der Begriff "Christ" wird hier immer im biblischen Sinne benutzt. Er beschreibt Menschen, die durch den Heiligen Geist wiedergeboren wurden.

Das Resümee aus dem verschobenen Beitrag hätte man hier stehen lassen sollen, weil es thematisch genau hierher gehört und zu dem anderen Thema keinen direkten Bezug hat: Daher nochmals die Frage (etwas editiert):

Teilen wir gemeinsam die Auffassung, dass das Wirken des HG nicht das Innewohnen des HG bedeutet, weil nur letzteres auch mit einer Versiegelung einhergehen kann, sind wir einen Schritt weiter gekommen und können vom Nebengleis wieder auf das Hauptgleis kommen.