Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Larson]

Du willst ja ohnehin nicht meiner Denkweise folgen, die hier soweit es mir möglich ist, frei von theologischer Deutung ist.

Nein, du bist nicht neutral (so wie ich es auch nicht bin, jeder trägt irgendwie seinen Rucksack) und selber beziehst du es ja auf Lukas, also du machst einen theologische Schlussfolgerung. Wo ich dann dagegen hielt, dass dem zur Zeit Jesu dem nicht so war.


Weiter haben die hebräsichen Wörter nicht einfach nur 1 Deutung, nur einen Sinn.
Da wir vorher von Hiob sprachen, ein kleines Detail:
Hi 1,11 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird.
Welches Wort steht da bei „lossagen“ (andere übersetzen gar mit „fluchen“)? Ist einfach interessant….

[Helmuth]

Nochmals zur Erinnerung: Hier ist Bibelforum nach christlichem Maßstab. Hier wird Jesus nicht geleugnet. So sind die Forenregeln. Du fährst dir sonst irgendwann nur ins eigene Aug. Willst du das bibelkritisch diskutieren, dann mache es wie ich, dass ich Beiträge nicht im aktuellen Strang weiter behandle, sondern diese in einem anderen Bereich aufnehme.

(PS: Das muss also auch ich, weil auch ich nicht jedes als christlich geltendes Dogma für wahr halte.)

Muss man mit 2.Sam 24 verstehen oder kombinieren.

Richtig, aber auch dort ist rein sprachlich nicht wirklich etwas zu missverstehen. David rebellierte Gegen Gott, wiewohl ihn Joab darauf hingewiesen hatte. Das ist der Kontext. Die theologische Bedeutung mache ich hier nicht zum Thema.

Was aber auffällt ist, wie Christen sich recht krampfhaft bemühen alles zu harmonisieren und jede Ungereimtheit als einen nur scheinbaren Widerspruch theologsch auflösen wollen. Das ist im Prinzip nicht anders als dein Hirsch agiert. Er will halt von Jesus wegführen.

In der Hinsicht ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, würde Paulus sagen. Beide Seiten übergehen den eigentlichen Text bzw. Kontext oder beherrschen die jeweilige Sprache nicht genügend.

Falls 1. Chr. 21.1 gar nicht wirklich den Teufel meint, wäre es ohnehin vergebene Liebesmühe. Daher führe ich das nicht weiter aus. Mir war wirklich hilfreich der Hinweis auf den bestimmten Artikel für "Shatan". Es gibt auch Stellen, wo Gott selbst "Shatan" ist. So könnte man m.E. 1 Chr. 21:1 auch deuten, aber ich sehe es nun gar nicht mehr so notwendig.

[Larson]

Nochmals zur Erinnerung: Hier ist Bibelforum nach christlichem Maßstab. Hier wird Jesus nicht geleugnet.

Habe ich Jesus geleugnet oder nicht einfach deiner, der chr. Theologie widersprochen, oder bist du Jesus? Vielleicht leugnen ja jene Jesus, welche Dinge über Jesus legen, welche er nirgends gelehrt hatte. Jesus war nun mal so ein Jude (welche du als in Starrheit bezeichnest hattest).
Die christliche Religion mit ihrer Lehre als die Religion und Lehre Jesu erklären zu wollen ist geschichtlich nicht haltbar. Hätte Jesus wirklich als Jude solches gelehrt, wäre er ein Frevler gewesen, ja selbst gegen sein eigenes Wort hätte er gesprochen. Aber man versteckt sich hinter dem „Geist“, mit welchem alles gerechtfertigt wird.

Was aber auffällt ist, wie Christen sich recht krampfhaft bemühen alles zu harmonisieren und jede Ungereimtheit als einen nur scheinbaren Widerspruch theologsch auflösen wollen. Das ist im Prinzip nicht anders als dein Hirsch agiert. Er will halt von Jesus wegführen.

Nun, ich soll und darf nicht aber du darfst gegen Hirsch wettern? Hirsch will nicht gegen Jesus wettern, und Jes 9,5 deutet auch nicht, wie schon widerholt, auf Jesus hin, sondern er will wennschon gewisse Dinge ins rechte Licht bringen. Weiter, wenn man „Hirsch“ kennt, er lässt auch andere Lesevarianten zu.

Die Frage bleibt aber weiter im Raum, wo soll sich nun Jesaja 7-11 in Jesus erfüllt haben, spricht doch alles dagegen.

Das Thema ist Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten und ich habe lediglich auf andere Lesearten hingewiesen. Du aber bliebst ja nicht bei den „Schwierigkeiten“, sondern hast theologisiert, und ich bekomme nun den Rüffel.

[Otto]

Danke für den Hinweis. Du hast recht, es findet sich ein Artikel vor "Shatan". Das stützt meine Auffassung, dass das Buch Hiob keine historische Erzählung ist. Es wird ein fiktiver Gegner geschaffen, der Hiob schaden soll.

Und da haben wir den Sargnagel für das Buch Hiob! In diesem Punkt würde ich euch beiden Helmuth & Larson gern widersprechen. Das Wort Satan oder später auch Diabolos, ist nur ein TITEL eine „Berufsbezeichnung“. Satan steht für „Widersacher“, Diabolos für „Verleumder“.

Es ist ein Irrglaube dass das Wort Satan ein Name ist! So gesehen ist es kein Wunder das der Artikel „Ha“ in Verbindung zum Wort Satan, in den hebräischen Schriften zu finden sei.Ihr reimt euch was zusammen. Der eine meint: „siehste! es gibt kein Satan“ und der andere: „das Buch Hiob ist doch keine historische Erzählung!“ .

[Helmuth]

Das Wort Satan oder später auch Diabolos, ist nur ein TITEL eine „Berufsbezeichnung“. Satan steht für „Widersacher“, Diabolos für „Verleumder“.

Ich lese im AT noch von keinem Titel. Du interpretierst das lediglich so. "Shatan" ist im Alt-Hebräischen ein Begriff so wie "Herr" (hebr. "adon") letztendlich auch nur ein Begriff ist, auch wenn dieser wie ein Titel bei der Anrede gebraucht wird.

Der Begriff "Shatan" bezeichnet eine Gegnerschaft, eine Feindschaft, nicht mehr und nicht weniger. Als solches wird er im AT gebraucht und im Grunde genommen ohne Ansehen. Zwei stehen einander feindselig gegenüber, sie sind einander "shatan".

Das Wort kann auch als Adjektiv bzw. Verb gebraucht werden. Es sagt noch nicht aus, wer davon der Gute und wer der Böse ist. Es können auch beide böse sein. Das entschiedet der Kontext.

Daher kann es vorkommemen, das Gott selbst jemand als "Shatan" gegenübersteht. So z.B. lässt sich 1 Chr. 21.1 durchaus lesen bzw. haben wir hier eine für mich noch deutlichere Stelle:

Da entbrannte der Zorn Gottes, dass er hinzog; und Engel-JHWH stellte sich in den Weg, um ihm zu widerstehen. Er aber ritt auf seiner Eselin, und seine beiden Diener waren bei ihm.

Hier wird in der ÜS "widerstehen" verwendet. Aber es steht für das hebr. Wort "Shatan" (hier als Nomen), als der sich Engel-JHWH dem irrenden Bileam in den Weg gestellt hat, um ihn zu widerstehen. Prüfe es nach.

Es ist ein Irrglaube dass das Wort Satan ein Name ist!

Wie nun von mir ausgeführt trifft das für das AT zu. Und dafür ist der Gebrauch des Artikels ein ausreichender Beleg. Der Begriff wurde aber zu einem Namen, da ihn Jesus dazu einsetzte den Begriff auch für den Teufel zu gebrauchen. Er wurde damit sogar zu einem Synonym, sodass wir manchmal gar nicht mehr unterscheiden können.

Da wir Jesus nachfolgen, ist es legitim, dass auch wir den Teufel als Satan bezeichnen, wobei die Grundbedeutung aus dem AT als "shatan" weiterhin erhalten geblieben ist. Im AT hat er anderen Namen.

Die Juden zur Zeit Jesus kannte ihn auch, er war also auch der damaligen Generation bekannt. Sie gaben ihm lediglich einen anderen Namen, nämlich Beelezebul. Wir erfahren das aus dem NT, weil man Jesus damit nachsagen wollte, dass er mit ihm im Bunde stand, ja dass er sogar von ihm besessen war:

Und die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: Er hat den Beelzebul, und: Durch den Fürsten der Dämonen treibt er die Dämonen aus.

[Otto]

Der Begriff "Shatan" bezeichnet eine Gegnerschaft, eine Feindschaft, nicht mehr und nicht weniger. Als solches wird er im AT gebraucht und im Grunde genommen ohne Ansehen

Wir sagen eigentlich das Gleiche, nur nennen wir es anders. Du sagst, es ist ein Begriff für eine Gegnerschaft. Genau das meine ich mit Titel oder Funktionsbezeichnung: Es ist kein Eigenname wie ‚Peter‘, sondern eine Beschreibung dessen, was jemand tut. In dem Fall: Der Widersacher.

Im Buch Hiob steht auch „ha Satan“ (der Widersacher).Das damit kein persönlicher Name gemeint ist, macht das Buch Hiob nicht unhistorisch. Hinter „Ha Satan“ verbirgt sich eine Person. So wie hinter „ha-par’oh“.... Pharao ist auch kein persönlicher Name so wie Ramses oder Thutmosis sondern ein Titel.

Der Begriff wurde aber zu einem Namen,

Ja, unwissende meinen Satan ist ein persönlicher Name, dem ist es aber nicht so. Dann ist der Name des Petrus auch Satan. Jesus sprach ihn ja so an…Der persönliche Name Satans wird uns in der Bibel aus guten Gründen nicht bekannt gemacht. Der Eigenname des Pharao auch nicht..

da ihn Jesus dazu einsetzte den Begriff auch für den Teufel zu gebrauchen. Er wurde damit sogar zu einem Synonym, sodass wir manchmal gar nicht mehr unterscheiden können.

Ist exakt das gleiche Geisteswesen…

Da wir Jesus nachfolgen, ist es legitim, dass auch wir den Teufel als Satan bezeichnen,

Warum nicht?

wobei die Grundbedeutung aus dem AT als "shatan" weiterhin erhalten geblieben ist.

Ich meine nicht dass die Grundbedeutung im NT anders geworden ist…

Im AT hat er anderen Namen.

Und der wäre?

[Helmuth]

Dann ist der Name des Petrus auch Satan.

Ich dachte, ich könne mir das ersparen, aber gut, wenn du es ansprichst. An der Stelle erkennt man, dass Satan nicht nur der Name (nenne es du von mir aus Bezeichnung) der Teufels ist, sondern als Begriff eines Widersachers gebraucht wird. Es war so auch Jesus Satan, witzig nicht? Ich erklär's nach meinem Verständnis:

Petrus war in der Situation dem Jesus Satan, aber es war auch Jesus dem Petrus Satan. Verstehst du, worauf ich hinauswill? Für eine Gegnerschaft brauchst du zwei Parteien. Eine allein kann nicht "shatan" sein, oder man widerspricht sich gerne selbst, das soll's auch geben.

In der Sitution geht es um keinen Teufel, sondern das ist die althergebrachte Bedeutung des hebräischen Begirffs "shatan", der Nomen, Verb oder auch Adjektiv sein kann.

ich finde es aber als Spitzfindigkeit darauf zu beharren, dass es keine Name ist. Im AT eh nicht, aber im NT wird es der Name des Teufels. Bleib du halt bei Bezeichung (oder Titel), solche Läuse darfst du gerne aus deinem Pelz zupfen.

Damit es aber etwas klarer wird (oder für manche noch verwirrender ) ein simpler Textvergleich:

Diese aber sind die an dem Weg: wo das Wort gesät wird und, wenn sie es hören, sogleich der Satan kommt und das Wort wegnimmt, das in sie gesät war.

Die aber an dem Weg sind solche, die hören; dann kommt der Teufel und nimmt das Wort von ihren Herzen weg, damit sie nicht glauben und errettet werden.

Es handelt sich um dieselbe Sache, Jesus legt das Sämannsgleichnis aus. im Mk-Ev zitert als "der Satan" und im Lk-Ev zitiert als "der Teufel". Satan und Teufel werden synonym gebraucht. Und falls du nun sagst, Teufel und Satan sind keine Namen, dann werter, Otto, rauch's in deiner Pfeife.

[luett-matten]

Also schon Adam und Eva beherrschten ganz normal ihre Sprache. Welche wissen wir nicht,

Wie kommst du zu dieser Aussage? Womit begründest du sie?

Gottes Segen!