Charlie Kirk ein Märtyrer?

[Roland]

Hi Solivagus,

[…] Übrigens, wenn du bessere Quellen hast als das Online-Lexikon, die das Gesamtbild von Kirk ganz anders darstellen, kannst du das bei Wikipedia editieren!

für bessere Primärquellen kann ich Dir die YouTube-Kanäle von Charlie und seiner Organisation „Turning Point USA“ sowie seinen Podcast „The Charlie Kirk Show“ empfehlen.

Na dann widerlege und korrigiere mal das Bild, das die Lexika mittels hunderter Quellen von Charlie Kirk zeichnen. Wie gesagt, man kann editieren!

Wie haben wir eigentlich die Frage nach der Waffenverbotszone im Tempel geklärt? Nehmen wir Jesus die Peitsche (vgl. Joh 2,15) nun weg oder nicht?

Die einmalige, prophetische Handlung Jesu "im Eifer um sein Haus" ist nicht als Gewaltanwendung, sondern als symbolische Reinigung zu verstehen. Es gibt auch keine Hinweise, dass Jesus dabei irgendjemanden verletzt hätte.

Übrigens, von der Tempelaustreibung wird in allen vier Evangelien berichten, die Geißel findet nur bei Johannes Erwähnung und wenn man sich dort den Vers einmal genauer ansieht:
"Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern..."
…dann fallen einem die Schafe und Rinder auf!
Es brauchte natürlich ein Werkzeug um auch die rauszutreiben...

Also deinen Versuch, zugunsten deines Helden Charlie Kirk, Jesus als gewaltbereiten Waffenbenutzer darzustellen, sehe ich… sagen wir es mal ganz unaufgeregt… skeptisch!

Deine Sekundärquelle schreibt:

[…] Gleichfalls spricht das Schwert davon, dass die Jünger von nun an selber für ihren natürlichen Schutz sorgen mussten, da sie nicht mehr unter dem direkten und persönlichen Schutz des Messias stehen würden. Was der Herr hier durch die drei Gegenstände (Geldbeutel, Tasche und Schwert) sagen möchte ist, dass die Jünger nun eigenständig Versorgungs- und Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. Damit haben wir die eigentliche Aussage dieser Verse erfasst.
___
https://www.bibelkommentare.de/fragen/6 ... -verstehen

Was unterscheidet das Schwert für den natürlichen Schutz in Deinem Kommentar von der Schusswaffe für die Selbstverteidigung in den Debatten Charlies?

Du reißt aus dem Zusammenhang und stellst die Aussage des Kommentars auf den Kopf.
Es geht nicht um physische Schwerter oder um physische Gewaltanwendung, das ist es, was der Kommentar aussagt.

Und es würde auch allem widersprechen, was Jesus gelehrt hat.
Jesus hat ganz sicher keine bewaffnete Bewegung gründen wollen…

Trumps menschenverachtende, abwertende Rhetorik für Joe Biden hat Kirk z.B. auf die Spitze getrieben als er ihm die Todesstrafe wünschte:
"Dieser demenzgefüllte, korrupte Tyrann sollte ins Gefängnis geworfen oder mit der Todesstrafe hingerichtet werden.“

Kein Verrat (treason), kein spezifisches Vergehen.

Nur eine scheinbar willkürliche Äußerung Charlies.

Es gibt auch keinen Verrat oder ein spezifisches Vergehen, welches die Hinrichtung Joe Bidens rechtfertigen würde. Nicht im Entferntesten.
Polemische, rechtspopulistische Übertreibungen, die Hass säen, spalten und mobilisieren sollen. Es ist in meinen Augen menschenverachtend, wie er sich hier äußert. Und das darf und muss man kritisieren!

Wie stellst du dir denn dieses Erweichen vor? […]

So:

[…]
Dir geht es nicht wirklich darum, Deinen Bruder Charlie kennenzulernen. Denn sonst würden wir uns seine Debatten und Podcasts in seinen eigenen Worten ansehen/anhören, anstatt uns über das zu streiten, was Dritte über ihn schreiben.

Ok, 100 Stunden politische Debatten mit Charlie Kirk. Wenn ich mir Videos mit ihm anschaue, dann geht es da etwa um die Frage ob vergewaltigte Frauen ihr Kind austragen müssen, ob man die Migration in die USA als "Invasion" bezeichnen sollte, es geht um den Wert akademischer Abschlüsse in den USA, um Bildungsfragen, ob Trump den Nobelpreis verdient hat usw. usw.

Ohne ihn verurteilen zu wollen: Ich lerne da wirklich nicht unbedingt einen Bruder im Geiste kennen!

[Aslan]

Ohne ihn verurteilen zu wollen: Ich lerne da wirklich nicht unbedingt einen Bruder im Geiste kennen!

Ohne dich verurteilen zu wollen: Vielleicht liegt es ja sogar daran, dass du selbst kein Bruder im Geiste bist...

[Roland]

Im Umkehrschluss wäre ich auch kein Bruder im Geiste mit Charlie Kirk gewesen. Jedenfalls nicht was die politischen Ansichten angeht.

[jsc]

Nachfolger Jesu fallen immer aus dem Raster wenn Nachfolger "Jesu+X" gefragt werden. Egal, was das X gerade ist.

[Solivagus]

Hallo Roland,

[…]für bessere Primärquellen kann ich Dir die YouTube-Kanäle von Charlie und seiner Organisation „Turning Point USA“ sowie seinen Podcast „The Charlie Kirk Show“ empfehlen.

Na dann widerlege und korrigiere mal das Bild, das die Lexika mittels hunderter Quellen von Charlie Kirk zeichnen. Wie gesagt, man kann editieren!

dazu sind die rohen Primärquellen ungeeignet, da sie dem redaktionellen „Wissenschafts-“ und „Recherchestandart“ der Wikipedia nicht entsprechen würden.

4. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

5. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; […]

6. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht. Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. […]
___
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ... A4tzliches

Da mir dafür leider die Zeit, das Geld sowie die redaktionellen und wissenschaftlichen Mitarbeiter samt Verlag fehlen, muss ich Dich in dieser Hinsicht leider enttäuschen. Die Hürden der Veröffentlichung auf Wikipedia sind für mich als normaler Bürger einfach unerreichbar hoch.

Wie haben wir eigentlich die Frage nach der Waffenverbotszone im Tempel geklärt? Nehmen wir Jesus die Peitsche (vgl. Joh 2,15) nun weg oder nicht?

Die einmalige, prophetische Handlung Jesu "im Eifer um sein Haus" ist nicht als Gewaltanwendung, sondern als symbolische Reinigung zu verstehen. Es gibt auch keine Hinweise, dass Jesus dabei irgendjemanden verletzt hätte.

Dann hat Jesus die Verkäufer, ihre Tiere und die Wechsler gar nicht praktisch, sondern nur symbolisch aus dem Tempel getrieben (vgl. Joh 2,14-15)?

[...] Es brauchte natürlich ein Werkzeug um auch die rauszutreiben... […]

Und die Peitsche lassen wir ihm, weil wir sie von einer Waffe zu einem Werkzeug umdeklarieren?

Deine Sekundärquelle schreibt:

[…] Gleichfalls spricht das Schwert davon, dass die Jünger von nun an selber für ihren natürlichen Schutz sorgen mussten, da sie nicht mehr unter dem direkten und persönlichen Schutz des Messias stehen würden. Was der Herr hier durch die drei Gegenstände (Geldbeutel, Tasche und Schwert) sagen möchte ist, dass die Jünger nun eigenständig Versorgungs- und Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. Damit haben wir die eigentliche Aussage dieser Verse erfasst.
___
https://www.bibelkommentare.de/fragen/6 ... -verstehen

Was unterscheidet das Schwert für den natürlichen Schutz in Deinem Kommentar von der Schusswaffe für die Selbstverteidigung in den Debatten Charlies?

Du reißt aus dem Zusammenhang und stellst die Aussage des Kommentars auf den Kopf.
Es geht nicht um physische Schwerter oder um physische Gewaltanwendung, das ist es, was der Kommentar aussagt.

Es geht hier nicht um den symbolischen, sondern um den physischen, den „natürlichen Schutz“ mittels physischer Gegenstände.

Diese „drei Gegenstände (Geldbeutel, Tasche und Schwert)“ sollen nun ganz konkret der „Versorgungs- und Schutzmaßnahmen“ der Jünger dienen.

Und es würde auch allem widersprechen, was Jesus gelehrt hat.
Jesus hat ganz sicher keine bewaffnete Bewegung gründen wollen…

Darum geht es auch gar nicht.

Es geht hier um individuelle „Schutzmaßnahmen“ wie die Selbstverteidigung und nicht um eine kollektive Bewaffnung der Kirche.

Der Papst schickt seine Schweizergarde auch nicht zur Missionierung ins Ausland, sondern nutzt sie zum Schutz des Vatikans.

Charlie bezieht sich in diesem Ausschnitt eindeutig auf den Tatbestand des Verrats (treason) und wirft Biden und seinem Sohn Hunter auch spezifische Vergehen vor.

Sag ich ja. […]

Es gibt auch keinen Verrat oder ein spezifisches Vergehen, welches die Hinrichtung Joe Bidens rechtfertigen würde. […]

Ohne Kommentar …

[…]
Ohne ihn verurteilen zu wollen: Ich lerne da wirklich nicht unbedingt einen Bruder im Geiste kennen!

Wie wäre es mit einem Bruder in Christus?

[Magdalena61]

Dir geht es nicht wirklich darum, Deinen Bruder Charlie kennenzulernen. Denn sonst würden wir uns seine Debatten und Podcasts in seinen eigenen Worten ansehen/anhören, anstatt uns über das zu streiten, was Dritte über ihn schreiben.

Ja.

Alle, die Jesus ernst nehmen, werden "Verfolgung leiden". Rufmord und Verleumdung sind auch eine Art von Verfolgung.

Charlies Ansicht zu öffentlichen Hinrichtungen oder Waffenbesitz teile ich nicht und halte es dennoch für falsch, ihn mehr oder weniger auf diese Aussagen und seine politische Orientierung zu reduzieren.

Dass die Welt das tut, verwundert nicht. Wobei man die "Welt" noch in zwei Gruppen teilen muss, nämlich diejenigen, die zwar nicht gläubig sind, sich aber auch nicht aufhetzen lassen, mit der Meute Charlie posthum zu zerfleischen, sondern entsetzt sind über die Hinrichtung Kirks und... diejenigen, die sich in höchst befremdlicher Weise ereifern und sich zu denen halten, die sich damit vergnügen, auf Charlies Grab und auf seinen Präsidenten Dreck zu werfen.
https://apollo-news.net/kriegt-den-hals ... ng-lustig/

Kinder Gottes erkennen einander.

Charlie hat das Kapitol nicht gestürmt.
Die Demo war 1. legal und 2. zu Beginn friedlich.

Es gibt Hinweise auf die Beteiligung von Akteuren, die nicht zum Trump- Lager zähl(t)en.
https://reitschuster.de/post/was-wusste ... c-stenger/

Nachdem erkenntlich wurde, dass die Demo eskalierte, wurde Donald Trump von den sozialen Medien daran gehindert, seine Leute zurück zu pfeifen.
Eigentlich wollte ich das in dem anderen Thread posten. Aber irgendwie k.... es mich so an.
LG

[Aslan]

Charlies Ansicht zu öffentlichen Hinrichtungen oder Waffenbesitz teile ich nicht und halte es dennoch für falsch, ihn mehr oder weniger auf diese Aussagen und seine politische Orientierung zu reduzieren.

Ich wäre überhaupt nicht für die Todesstrafe, weder in den USA noch sonst irgendwo. Es ist für uns schwer nachzuvollziehen, weil wir eben nicht in diesem Land aufgewachsen sind.
Die Amerikaner sind in der Regel stolz auf ihr Land. Den Patriotismus haben viele Amerikaner quasi mit der Muttermilch verabreicht bekommen.
Dieses Mindset kann ich nicht einfach auf unsere Kultur übertragen. Und ja, bestimmte politische Aussagen von Charlie kann ich absolut nicht verstehen, muss ich aber auch nicht.

Was den Waffenbesitz betrifft, so ist dies explizit als Recht in der amerikanischen Verfassung verankert.
Würde ich in den USA leben, würde ich mir wahrscheinlich auch eine Waffe zulegen - und darauf hoffen, diese niemals (gegen Menschen) benutzen zu müssen.

[Helmuth]

Für mich ist seit Charlie Kirks Tod nichts mehr wie vorher und er wird für mich als christlicher Märtyrer der Neuzeit in die Geschichte eingehen.

Mische mich nur selten in politische Debatten ein, aber dein Mitgefühl und Mitleid ehrt dich. Hab es aber auch für andere, die dir vielleicht nicht so zu Gesichte stehen.

Wie immer ich zu Charlie Kirk stehe, dafür kannte ich den Menschen bis zu dem Medienrummel um seine Ermordung nicht. Aber nach nun etwas Abkühlphase meine ich, dass er für mich zwar ein Opfer, aber kein Märtyrer ist, zumindest nicht im christlichen Sinne.

Er ist ein Politopfer und jedes Opfer ist eines zuviel. Aber nach meiner Einschätzung starb er nicht um Jesu willen, sondern für seine Treue zum Präsidenten der USA. Dies ist in meinen Augen ehrenhaft, aber auch bei aller Wertschätzung für ihn oder den Präsidenten, es ist nicht um des Evangeliums willen.

Zu den rein politischen Angelegenheiten will ich nicht weiter Stellung nehmen. Die Hure Politik reite ich nicht. Bewunderswert sehe ich aber die Reaktion seiner Ehefrau, nunmehr Witwe, die öffentlich eine Vergebung ausgesprochen hatte. Das erlebt man nicht alle Tage auf einer politischen Bühne. Daher wollte ich das nicht ungesagt lassen.

PS: Über die Platzierung im Bibelforum habe ich nachgedacht. Welche Stelle soll besprochen werden? Und bislang wurde nicht eine Stelle zitiert oder thematisch eingebracht. Genau ist Politk! Sie hat meist nichts mit der Bibel zu tun.

[oTp]

Wie immer ich zu Charlie Kirk stehe, dafür kannte ich den Menschen bis zu dem Medienrummel um seine Ermordung nicht. Aber nach nun etwas Abkühlphase meine ich, dass er für mich zwar ein Opfer, aber kein Märtyrer ist, zumindest nicht im christlichen Sinne.

Deinem ganzem Beitrag stimme ich grundsätzlich zu.

Es wird auch gerade viel Rummel von Seiten Der Trump-Befürworter gemacht. Man bedient sich eben immer Personen und Argumenten, und in einer Weise, die der eigenen Gesinnung nützen.

[Roland]

Na dann widerlege und korrigiere mal das Bild, das die Lexika mittels hunderter Quellen von Charlie Kirk zeichnen. Wie gesagt, man kann editieren!

dazu sind die rohen Primärquellen ungeeignet, da sie dem redaktionellen „Wissenschafts-“ und „Recherchestandart“ der Wikipedia nicht entsprechen würden.

Du hast mich dafür kritisiert, dass ich Wikipedia nutze und stattdessen auf umfangreiches Video- und Podcastmaterial verwiesen, das ich mir anschauen und anhören soll.

Wenn sich deiner Meinung nach mittels dieser "rohen Primärquellen" ein so sehr anderes Bild ergibt, als in den Artikeln über Charlie Kirk bei Wikipedia, müsste sich das doch mittels vieler, erlaubter, zuverlässiger, den hohen Standards entsprechender Sekundärquellen nachweisen lassen!

Das sollte dann gar nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Nur zu, versuche es!

Dann hat Jesus die Verkäufer, ihre Tiere und die Wechsler gar nicht praktisch, sondern nur symbolisch aus dem Tempel getrieben (vgl. Joh 2,14-15)?

Es war tatsächlich ein prophetischer Akt mit hoher Symbolkraft.

[...] Es brauchte natürlich ein Werkzeug um auch die rauszutreiben... […]

Und die Peitsche lassen wir ihm, weil wir sie von einer Waffe zu einem Werkzeug umdeklarieren?

Ja, ich glaube nicht, dass ein kurzfristig provisorisch aus ein paar Stricken angefertigtes Viehtreiber-Werkzeug, irgendeine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen sollte.

Diese „drei Gegenstände (Geldbeutel, Tasche und Schwert)“ sollen nun ganz konkret der „Versorgungs- und Schutzmaßnahmen“ der Jünger dienen.

Bisher war der Herr physisch bei den Jüngern und von nun an sind sie gewissermaßen auf sich gestellt, ja. Trotzdem ist das Schwert nicht wörtlich zu verstehen, das widerspricht allem, was Jesus gelehrt hat. Das Schwert steht für die Kämpfe die den Jüngern nun bevorstehen. Die sollen aber natürlich nicht physisch ausgetragen werden.

Fast alle Jünger starben den Märtyrertod aber keiner ist mit dem Schwert in der Hand kämpfend gestorben.

Man müssten die Bibel umschreiben z.B. Mt. 5, 39:
"Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt... dann zieh dein Schwert und verteidige dich..."

Lukas 22,36 taugt m.E. nicht für die Kirks und die Waffenlobbys dieser Welt.

Es geht hier um individuelle „Schutzmaßnahmen“ wie die Selbstverteidigung und nicht um eine kollektive Bewaffnung der Kirche.

Der Papst schickt seine Schweizergarde auch nicht zur Missionierung ins Ausland, sondern nutzt sie zum Schutz des Vatikans.

Für mich kommt meine Hilfe vom Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat, darauf vertraue ich. Und nicht auf eine Waffe im Nachtschränkchen.
Und natürlich von der Ordnungsmacht namens Staat, die Gott eingesetzt hat, "Gottes Dienerin, mir zugut..." die das Schwert zurecht trägt, siehe Römer 13.

Zu der gehört übrigens auch die Schweizergarde, für den Vatikanstaat.

[…]
Ohne ihn verurteilen zu wollen: Ich lerne da wirklich nicht unbedingt einen Bruder im Geiste kennen!

Wie wäre es mit einem Bruder in Christus?

Einverstanden!
Das ist er in meinen Augen, denn er hat sich zu seinem Glauben an Christus bekannt.
Auch wenn ich seine Aktivitäten so kritisch sehe, dass ich die Frage ob er ein Märtyrer im christlichen Sinne war, verneinen muss.