Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[oTp]

Ja. - Nur dass halt nicht alle nach seiner Pfeife tanzen.

Hiob,
Das erheitert mich, halte ich aber für zutreffend.

[oTp]

Ich kenne kaum eine Stelle, an dem der Mensch das Handeln Gottes als böse bezeichnet.

Menschen, die meinen, dass das Böse vom "Teufel" kommt, betrachten Gottes Handeln als Böse.
Sicher kann aber der Mensch an sich böse handeln.

Ach, hälst du das für bewiesen ? Wie kommt man dazu, daraus zu folgern, man halte Gott deswegen für Böse ?

Tatsache und nachweisbar davon ist nur, dass der Mensch aus sich heraus böse handeln kann.

[Hiob]

Menschen, die meinen, dass das Böse vom "Teufel" kommt, betrachten Gottes Handeln als Böse.

Merkwürdige Logik. Habe ich noch nie gehört.

[Larson]

Tatsache und nachweisbar davon ist nur, dass der Mensch aus sich heraus böse handeln kann.

Was ist denn „böse“? Wo ist denn die Grenze um Nachzuweisen, was für den einen gut erscheint, ist für den anderen böse?

Wer gibt das Mass dazu? Die Regierung, die Religion?

[Larson]

Menschen, die meinen, dass das Böse vom "Teufel" kommt, betrachten Gottes Handeln als Böse.

Merkwürdige Logik. Habe ich noch nie gehört.

Es ist doch naheliegend: Wenn Gott Ursache von allem ist, der Mensch aber das Gute Gott zuschreibt, aber das Böse einem Gegenspieler, einem Teufel, dann geht das wider Gott.

[Hiob]

Wenn Gott Ursache von allem ist, der Mensch aber das Gute Gott zuschreibt, aber das Böse einem Gegenspieler, einem Teufel, dann geht das wider Gott.

Dazu ist der Teufel doch geschaffen. --- Es gibt in der Katholischen Kirche die Institution des Advocatus Diaboli, der von einem Kardinal besetzt wird - und zwar im Auftrag des Papstes. Die Aufgabe dieser Institution ist, (in heutigem Jargon) zu "hinterfragen", ob eine Äußerung des Papstes gut ist. Das heißt: Dieser Kardinal versucht alle Gegenargumente zu bringen, die möglich sind. Das Ziel ist nicht, gegen den Papst zu sein, sondern seine Aussage zu verifizieren, also wasserdicht zu machen.

Im Gegensatz zum katholischen Advocatus diaboli weiß der richtige Diabolus natürlich nicht, dass dies ein dialektisches Spiel ist. Aber seine Funktion ist dieselbe.

[Larson]

Dazu ist der Teufel doch geschaffen. ---

Dazu hat der Mensch den Teufel geschaffen…..

[ProfDrVonUndZu]

Im Gegensatz zum katholischen Advocatus diaboli weiß der richtige Diabolus natürlich nicht, dass dies ein dialektisches Spiel ist. Aber seine Funktion ist dieselbe.

Der Advocatus diaboli könnte auch ein von der Kirche nur inszeniertes Korrektiv sein, das mit Strohmannargumenten gegen den Papst arbeitet. Man sieht es ja auch in der Politik, wo die eigentlichen Kernfragen gern mit Scheindebatten umgangen werden. Beispielsweise streitet man sich dann nur noch um die Mittel, wie ein Ziel erreicht werden soll, aber das Ziel selber steht außerhalb jeder kritischen Hinterfragung. Oder die linke Opposition im Bundestag arbeitet sich an der AFD in der Opposition ab und vergisst dabei, dass die CDU als Regierungspartei ihr Hauptgegener ist. Und wie man sieht, erreicht die Linke somit ziemlich gar nichts, außer ein paar neuer histerisch kreischender und rumpöbelnder Mitglieder.

Der "echte" Satan geht anders vor. Er kategorisiert die Welt in nützlich oder schädlich für das menschiche Ego. Er dient ncht als Korrektiv, da dem Ego meist gar nicht bewusst ist, ob da nun Gott oder der Satan zu ihm spricht. Das Korrektiv des Egos ist das Wort Gottes. Jesus zeigt ja bei seiner Versuchung, dass er das Wort Gottes kannte.

Wenn man bei der Funktion der Dialektik bleiben will, besteht diese aber nicht in der Abwägung, ob das Wort Gottes falsch oder richtig ist, sondern in welche Richtung das Ego geneigt ist, Gottes Wort anzuwenden. Nicht, ob es angewendet wird oder nicht. Deswegen kontert Jesu immer mit einer andere Bibelstelle auf eine vorgebrachte Bibelstelle des Versuchers. Der "echte" Satan erklärt aber auch nicht die Bibel, sondern er verfügt immer über genau das gleiche Wissen, wie die zu verführende Person.

[Hiob]

Dazu hat der Mensch den Teufel geschaffen…..

Ist das dein Glaube?

Der Advocatus diaboli könnte auch ein von der Kirche nur inszeniertes Korrektiv sein

Natürlich. - Es geht einzig und allein darum herauszufinden, ob die päpstliche Entscheidung, die im Raum steht, wasserdicht ist. Wie ein der Verteidiger eines Angeklagten, der ein Gegenplädoyer zum Staatsanwalt macht.

Der "echte" Satan geht anders vor. Er kategorisiert die Welt in nützlich oder schädlich für das menschiche Ego.

Oder anders: Er stellt dem "Dein Wille geschehe" eine Eigeninstanz entgegen, die man üblicherweise aufklärerisch nennt.

Das Korrektiv des Egos ist das Wort Gottes. Jesus zeigt ja bei seiner Versuchung, dass er das Wort Gottes kannte.

Aber die Menschen nicht unbedingt. Ich habe festgestellt, dass die meisten sogenannten Sünden von Menschen begangen werden, die im Moment des Sündigens nicht wissen, dass dieses Tun sündig ist. Christen sind da übrigens durchschnittlich nicht unbedingt besser als Moslems oder Atheisten.

Wenn man bei der Funktion der Dialektik bleiben will, besteht diese aber nicht in der Abwägung, ob das Wort Gottes falsch oder richtig ist, sondern in welche Richtung das Ego geneigt ist, Gottes Wort anzuwenden. Nicht, ob es angewendet wird oder nicht.

Ich hätte schon letzteres gemeint. - Ich kenne kaum Fälle, dass jemand, der Gottes Wort befolgen wollte, dialektisch gesonnen hat, welche Handlungsweise dazu die richtige sei. Das gibt es natürlich AUCH. Aber meistens ist die Dialektik von gut und böse allein der Umstand, dass es gut und böse gibt. Wenn es so weit kommt, dass beide sich gegenseitig erkennen, ist dies schon die halbe Miete. Viel öfter schwimmt der Mensch auf dem Bösen und meint, es sei das Gute.

diabállein, also das, was den Diabolus charakterisiert, ist das "Verwirrung stiften". Das Teuflische ist selten gezeigt als furchterregende Figur mit einem Messer zwischen den Zähnen, sondern vielmehr als brillanter Verführer. Man sieht das täglich in den Nachrichten - von Menschen, die meinen, sie täten das richtige.

[Sara Funkelstein]

Und der Teufel untersteht Gott wie die anderen Engel. Ja oder nein?

Ja. - Nur dass halt nicht alle nach seiner Pfeife tanzen.

Engel sind Teile von Gott, die etwas Bestimmtes repräsentieren. Wenn du schreibst, sie tanzen nicht nach seiner Pfeife, nach wessen dann? Ich versuche wirklich, deinen Standpunkt zu verstehen.

Moment - das muss man genau formulieren: Der Teufel hat eine Macht, die Gott ihm gegeben hat. Stelle Dir vor, Du wärest der Inhaber eine Firma und sagst Deinem Prokuristen: "Fahre nach Australien - folgende Befugnisse gebe ich Dir mit". - Wenn der Auftrag lautet "Wette an der Börse gegen meine Firma" (was weltlich Sinn machen kann, weil man dann Papiere kaufen kann, die sich dagegen absichern - kann man echt Geschäfte machen - aber das ist jetzt weltlich und nicht göttlich argumentiert), dann ist das "Macht" und "losgelöst" (er sitzt ja in Australien). Das Entscheidende: Der Inhaber kann den Prokuristen jederzeit zurückpfeifen.

Das ist ja eben nicht losgelöst von Gott bzw. vom Inhaber. Der Prokurist gehört immer noch zur Firma und kommt nicht von einer Fremdfirma. Er handelt auf Weisung des Inhabers und haftet nicht für diese Handlungen.

Wäre Gott nicht allmächtig, würde das Wort Gott keinen Sinn machen. Dann kann man auch Michael Jackson als Gott bezeichnen (die Hälfte der Amis scheint das zu glauben)

Genauso sehe ich das auch.