Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

Das Wort "böse" wird im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht. Geschieht dies im Neuen Testament?

Das hat aber weniger mit der Heilsgeschichte zu tun als vielmehr mit der menschlichen Konnotation des Wortes.
Während im AT "Satan" noch im Begriffsinn "Ankläger" verwendet wird - nämlich auch der menschliche Ankläger vor einem irdischen Gericht, verwendet das NT den Begriff ausschließlich für die dämonische Gestalt.

So ist es - und zwar als dämonischer Feind Gottes, der er im Alten Testament eben NICHT ist.

So gesehen, ist nicht einmal klar, ob der "Satan" in Hiob überhaupt "der Teufel" ist oder irgendein anderer Ankläger vor dem Thron Gottes.

Ankläger schon - aber ganz gewiss nicht der TEUFEL des Neuen Testaments als Widersacher Gottes.

[Münek]

Wegen dieser Widersprüchlichkeit kam es irgendwann in vorchristlicher Zeit zur Ablösung des dunklen, un-
heilvollen Schattens Jahwes und zur Projektion der dunklen Seite Gottes auf Satan

Ach SOO siehst Du das - das hat ja geradezu das Zeug für eine Verschwörungstheorie.

Auf diese "Verschwörungs-Theorie" kann natürlich nicht jemand kommen, der entgegen den biblischen Aussagen fälschlicherweise den neutestamentlichen "Teufel" mit dem alttestamentlichen "Satan" identi-
fiziert.

[Münek]

Warum sollte Gott dem Satan beweisen, dass sein Knecht Hiob nicht von ihm abfällt? Er wusste es ja.

Das Stück ist nicht für Gott, sondern für die Menschen geschrieben - es ist ein Lehrstück für die Zeitgenossen des Textverfassers.

Auch für die Zeitgenossen des Verfassers der Hiobsdichtung stellt sich diese Frage.

Du blendest aus, dass Jesus das Reich Gottes verkündigte und stattdessen die Kirche kam.

Das schließt sich ja nicht aus.

Das schließt sich mit Sicherheit aus. Die Kirche war nie und ist nicht das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes".

Ob diese Kirche in ihrer bisher zweitausendjährigen Geschichte eine "Entwicklung zur Erlösung" zeigte und zeigt, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Die Kirche (wie alle Glaubensgemeinschaften) ist selbst erlösungs-bedürftig, da sie aus Menschen besteht.

So ist es. Wie soll eine sich in Auflösung befindende "erlösungsbedürftige" Kirche mit all ihren Sünden eine "Entwicklung zur Erlösung" aufzeigen? Das ist ausgeschlossen.

Diese Kirche hat mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Adam und Eva und die Sündenfallgeschichte hat es nie gegeben.

Im wörtlichen Sinne stimme ich Dir nach wie vor zu.

Die katholische Kirche sieht es in ihren Weltkatechismus nach wie vor anders.

Im Alten Testament ist auch von "Erlösung" des Menschen nirgendwo Rede.

Es geht nicht um ein bestimmtes Wort - entscheidend ist, dass von Beginn an der Baum des Lebens, also die Rückkehr ins Heile die Rede ist.

Reine Wunschvorstellung. Im Alten Testament ist weder von der "Erlösung des Menschen" noch von seiner "Rückkehr ins Paradies" die Rede.

Nimm einfach zur Kenntnis, dass das Wort "böse" im Alten Testament NICHT mit SATAN in Verbindung gebracht wird.

Im engen Verständnis kann man das so sehen

Das ist keine Verständnisfrage - es IST einfach so.

Die Paradiesschlange ist nicht Satan und der Teufel als "Fürst dieser Welt" ist eine Erfindung des Paulus. Man muss ihm ja nicht alles glauben.

Hilfe. - Du erkennst also die Kontinuität von Schlange bis NT nicht an - dann wird es schwierig.

Ob mit oder ohne "Schlange" als listiges Tier des Feldes. Eine Heilsgeschichte ist im AT nicht aufspürbar. Wir haben es hier lediglich mit einer Erfindung des Paulus zu tun.

[Hiob]

Auch für die Zeitgenossen des Verfassers der Hiobsdichtung stellt sich diese Frage.

Und die Antwort lautet: Was Gott fügt (auch in Bezug auf Leid), ist nicht über den Maßstab menschlichen Denkens ermittelbar.

Die Kirche war nie und ist nicht das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes".

Das sehe ich genauso. - Aber das ist eine Sache als das, was Du sagst:

dass Jesus das Reich Gottes verkündigte und stattdessen die Kirche kam.

Es kann BEIDES gleichzeitig sein.

Wie soll eine sich in Auflösung befindende "erlösungsbedürftige" Kirche mit all ihren Sünden eine "Entwicklung zur Erlösung" aufzeigen? Das ist ausgeschlossen.

Nein - das geht wiederum. --- Denn die gute Fähigkeiten der Kirche sind doch nicht durch ihre menschlichen Schwächen aufgelöst.

Diese Kirche hat mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Willkürlicher Satz. - Geistlich hat die Kirche schon einiges mit dem wirklichen Jesus vor 2000 jahren zu tun. - Ob dies mit dem historisch-kritisch ermittelten Jesus überstimmt, ist eine ganz andere Frage.

Die katholische Kirche sieht es in ihren Weltkatechismus nach wie vor anders.

Davon hatten wir es x-mal. --- Die Kirche erkennt die Evolutions-Theorie längst an - dass sie im KKK eine Verkündigungs-Sprache hat, ist ein ganz anderes Thema.

Im Alten Testament ist weder von der "Erlösung des Menschen" noch von seiner "Rückkehr ins Paradies" die Rede.

Da sind mir einige Aussagen im Scheol-Kontext im Hintergrund, bei denen sehr wohl ein "nach dem Scheol" die Rede ist. - "Paradies" ist das nicht - das ist richtig. - Aber das Motiv der "Wiedervereinigung" von Gott und Mensch ist sehr wohl ein Thema des AT - siehe Hiob (nicht nur 19,25), sondern auch die Himmelfahrt des Elias.

Ob mit oder ohne "Schlange" als listiges Tier des Feldes. Eine Heilsgeschichte ist im AT nicht aufspürbar. Wir haben es hier lediglich mit einer Erfindung des Paulus zu tun.

Dann kennst Du das AT nicht aus der Vogelschau, die zeigt, dass es immer wieder das Motiv der Erlösung/des Himmelreichs gibt - Hiob und Eliah wurden genannt - füge Jesaja hinzu.

[PeB]

So ist es - und zwar als dämonischer Feind Gottes, der er im Alten Testament eben NICHT ist.
[…]
Ankläger schon - aber ganz gewiss nicht der TEUFEL des Neuen Testaments als Widersacher Gottes.

Genau.
Insofern ist nicht gesagt, dass die Figur "Satan" in Hiob die gleiche Person ist wie im NT, wo von "Satan" die Rede ist.
Bei Hiob handelt es sich offensichtlich um einen Engel in Ankläger-Funktion, im NT ist spezifisch jener gestürzte Engel gemeint, der sein Unwesen gegen Gott treibt.

[Münek]

Du meinst das hier? Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne...

Bingo.

Und du denkst dabei an einen Engel mit Namen "Satan"?
Oder denkst du an einen Engel, der die Aufgabe/ Funktion eines Anklägers besitzt?

Ich denke an einen der Gottessöhne, der im göttlichen Hofstaat die Funktion des Satans (= Anklägers) ausübte - einem himmlischen Staatsanwalt.

Auf keinen Fall ist der alttestamentliche Satan ein Feind Gottes oder die Verkörperung/Personifizierung des Bösen.

[Münek]

Ich rede nicht von Wiedergeburt, sondern von der Auferstehung der Toten am Tag des Jüngsten Gerichts.

Weit VOR Daniel und beileibe nicht zoroastrisch: "Hosea 6, 1-3"»Kommt, wir wollen wieder zum HERRN; denn er hat uns zerrissen, er wird uns auch heilen, er hat uns geschlagen, er wird uns auch verbinden. Er macht uns lebendig nach zwei Tagen, er wird uns am dritten Tage aufrichten, dass wir vor ihm leben.

Mit diesem Ausspruch meinte der Prophet Hosea NICHT die Auferstehung von den Toten, die der Prophet Daniel für das Ende der Zeit im Fokus hatte.

Der Tod im Allgemeinen wurde nicht als "Zerrissensein" durch Jahwe gedeutet. Die Verstorbenen legten sich friedlich zu ihren Vätern schlafen. Das wars.

Als Abraham, Isaak und Hiob alt und lebenssatt starben, dachten sie nicht an ein himmlisches Weiterleben.

Das glaubst du.

Nichts deutet darauf hin.

Ich glaube schon. Wir wissen es nicht. Aber selbst wenn sie es nicht wussten, bedeutet das ja nicht, dass es sich nicht ereignet.

Das ist in der Tat eine Sache des Glaubens, den ich nicht teile.

Nein - der Auferstehungsgedanke entwickelte sich ja außerjüdisch. Daniel hat abgekupfert. Hier von einem "Wirken der Heilsgeschichte" zu sprechen, finde ich abenteuerlich.

Was ist daran abenteuerlich?

Alles.

Vielmehr beginnt der Wiedergeburtsgedanke bereits heilsgeschichtlich bei Abram zu wirken,

Auf keinen Fall.

Das magst du ja so sehen. Ich darf mich aber fragen, warum Abraham bereit war seinen Sohn zu opfern, wenn er tatsächlich - wie du glaubst - lediglich an ein langes erfülltes Leben als Belohnung glaubte. Das macht keinen Sinn.

Abraham vertraute seinem Gott blind. Von Belohnung ist keine Rede.

als er im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak sagt:

Abraham hat NICHTS im Vorgriff auf das Neue Testament zu Isaak gesagt.

Ja nun: er erklärte Isaak, dass Gott - an seiner Statt - ein Opferlamm hingeben würde. Eben das, was durch Jesus am Kreuz geschehen ist.

Nein - er meinte einen Widder, der sich mit seinem Gehörn im Gestrüpp verfangen hatte.

Ob Abraham dies im Bewusstsein eines Vorgriffs gesagt hat, will ich gar nicht behaupten. Dass es aber ein Vorgriff war, ist doch zu erkennen.

Für mich auf keinen Fall.

[Münek]

Im Alten Testament ist weder von der "Erlösung des Menschen" noch von seiner "Rückkehr ins Paradies" die Rede.

Da sind mir einige Aussagen im Scheol-Kontext im Hintergrund, bei denen sehr wohl ein "nach dem Scheol" die Rede ist. - "Paradies" ist das nicht - das ist richtig.

Dann tu doch endlich mal Butta bei die Fische.

Aber das Motiv der "Wiedervereinigung" von Gott und Mensch ist sehr wohl ein Thema des AT.

Gewiss - sehr sehr spät, nämlich in dem ca. 165 v.Chr. verfassten Buch Daniel. Hier ist erstmals von der Auferstehung der im Erdenstaub Schlafenden am Ende der Zeiten die Rede.

Dieser Gedanke wurde lange vor Daniel in der zarathustrischen Religion der Perser, die übrigens den Israeli-
ten die Rückkehr aus dem babylonischen Exil ermöglichten (Cyrus), entwickelt. Die Juden haben da einiges übernommen (Gott des Lichts im kosmischen Kampf mit dem Gott der Finsternis).

Ob mit oder ohne "Schlange" als listiges Tier des Feldes. Eine Heilsgeschichte ist im AT nicht aufspürbar. Wir haben es hier lediglich mit einer Erfindung des Paulus zu tun.

Dann kennst Du das AT nicht aus der Vogelschau, die zeigt, dass es immer wieder das Motiv der Erlösung/des Himmelreichs gibt.

Das Alte Testament kennt weder "Sündenerlösung" noch "Sühnetod des Messias".

Diese Begriffe sind Erfindungen des Apostels Paulus. Man muss dem ja nicht alles glauben. Dass er keinen direkten Draht "nach oben" hatte, beweist die Tatsache, dass er sich - genau wie sein "Herr" - in seiner Naherwartung geirrt hat.

[Hiob]

Dann tu doch endlich mal Butta bei die Fische.

???? - Was willst Du hören? - Versuche doch erst mal meine Aussage inhaltlich aufzunehmen, bevor Du irgendein Köl. 47,11 als Zitat-Nachweis brauchst. - Als Bibelkenner wirst Du doch aus meiner Aussage selber einordnen können, was unter Scheol zu verstehen ist und wann davon im AT die Rede ist.

Gewiss - sehr sehr spät, nämlich in dem ca. 165 v.Chr. verfassten Buch Daniel. Hier ist erstmals von der Auferstehung der im Erdenstaub Schlafenden am Ende der Zeiten die Rede.

Nee - das ist auch ein Thema woanders, bspw. in "Hiob" - und das ist ein eher älteres Buch (davon abgesehen, dass es aus unterschiedlichen Textschichten besteht). - Guckst Du einfach nur mal das x-mal zitierte 19,25.

Dieser Gedanke wurde lange vor Daniel in der zarathustrischen Religion der Perser, die übrigens den Israeli-
ten die Rückkehr aus dem babylonischen Exil ermöglichten (Cyrus), entwickelt.

Das ist erfreulich. - Daran siehst Du, dass dieses Motiv universal ist. - Ich wette mit Dir, dass es auch in weiteren Religionen besteht.

Das Alte Testament kennt weder "Sündenerlösung" noch "Sühnetod des Messias".

In dieser Begrifflichkeit vermutlich nicht. - Abe Du musst doch das sehen, was HINTER solchen Offenbarungs-Aussagen steht. - Das Ganze im Kontext von "Fall" bis zu "Erlösung" ist doch EIN Bogen.

Dass er keinen direkten Draht "nach oben" hatte, beweist die Tatsache, dass er sich - genau wie sein "Herr" - in seiner Naherwartung geirrt hat.

Paulus war genauso in einem heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Prozess wie andere Menschen auch. - Dies gilt allerdings nicht für Jesus (wenn man ihn trinitarisch versteht).

[PeB]

Auf keinen Fall ist der alttestamentliche Satan ein Feind Gottes oder die Verkörperung/Personifizierung des Bösen.

Danke. Damit dürfte klar sein, dass die Person bei Hiob eine andere ist als die von Jesus thematisierte.