4religion.org

Spice hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:27

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:23 (Und außerdem wünsche ich mir hier endlich einmal zur Vernunft begabte Disskussionsgegner...)

Schade, dass die Welt und die Menschen nicht so sind, wie man sie selbst gern haben möchte...Das ist das Dilemma

Du hattest schon immer einen Nichtangriffspakt mit dem logisch linearen Denken, nicht?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:30 Aber immerhin bist du einer dieser geistig Unbedrohten, die für Steiner eine Lanze einlegen und mir dann auch noch unterstellen, ich hätte Steiner nie gelesen. Obwohl ich der festen Überzeugung bin, das ich mich mit Steiner mehr gequält habe als du.

Der Rest deines Beitrages verbuche ich dann unter den - endlosen Pulsschlag lähmender Sinnlosigkeit.

Ich verteidige nicht Steiner oder die Anthrosophie oder sonstige Lehren sonder einzig die Vernunft, die Friedfertigkeit und Unvoreingenommenheit. Steiner mit Nationalsozialisten oder Antisemiten in eine Reihe zu stellen, ist völlig unangemessen, unfair, ungerechtfertigt.

Ich habe Dir nichts unterstellt sondern etwas gefragt, vermutet. Es ist auch egal, wer sich mehr mit ihm befasst oder gequält hat. Man kann 50 Bücher von ihm gelesen haben und trotzdem nicht begriffen haben, was eigentlich Kern der Sache ist.

Und wenn es für Dich sinnlos war, was ich geschrieben habe, dann war es das leider auch.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:33

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:30 Aber immerhin bist du einer dieser geistig Unbedrohten, die für Steiner eine Lanze einlegen und mir dann auch noch unterstellen, ich hätte Steiner nie gelesen. Obwohl ich der festen Überzeugung bin, das ich mich mit Steiner mehr gequält habe als du.

Der Rest deines Beitrages verbuche ich dann unter den - endlosen Pulsschlag lähmender Sinnlosigkeit.

Ich verteidige nicht Steiner oder die Anthrosophie oder sonstige Lehren sonder einzig die Vernunft, die Friedfertigkeit und Unvoreingenommenheit. Steiner mit Nationalsozialisten oder Antisemiten in eine Reihe zu stellen, ist völlig unangemessen, unfair, ungerechtfertigt.

Dann bist du offensichtlich einer dieser geistig Obdachlosen, die den abnormen Rassismus in Steiners Texten entweder nicht wahrhaben wollen, oder aus so bestimmten Gründen, womit wie wieder bei den geistig Obdachlosen sind, nicht verstehen können.

Augen zu und durch. Aber was soll's auch. Es gibt Menschen, die wären mir zwei Gehirnen auch nicht schlauer, sondern nur doppelt so blöde.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:25 Weder bete ich Steiner an noch habe ich keine Kritik an ihm. Ich halte ihn nicht für heilig, nicht mal ansatzweise. Dafür wüßte ich auch keinen Grund.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:30 Obwohl ich der festen Überzeugung bin, das ich mich mit Steiner mehr gequält habe als du.

Du sprichst damit nobody an, könntest aber auch mich meinen - in meinem Fall zu recht. - Ich sehe es gesamt-kulturgeschichtlich: Seit Feuerbach gehen die philosophischen Strömungen davon aus, dass Gott ein Produkt der menschlichen Vorstellung ist, also keine Entität an sich - also braucht man Ersatz. ---- Steiner bietet einen solchen und macht dies nicht schlecht. Heute gibt es andere Ersatz-Götter, zur Zeit so etwas wie die Vergötterung von Meinung und Selbstverwirklichung - halt was gerade zeitgemäß ist.

Da gefällt mir Steiner im Vergleich besser, weil er wenigstens versucht, einen geistlichen Urgrund zu finden, was im Vergleich zu heutigen vulgär-szientistischen Anschauungen wenigstens gut gemeint ist. Und so versucht jeder, aus dem, was er vorfindet, ein Lösungskonzept zu finden, das allerdings nicht besser sein kann als die Grundlagen, die man jeweils hat. Und so torkelt ein Zeitalter ins nächste.

Irgendwie scheint man dies zu merken, da aus meiner Sicht nur so der heutige Hang zum Biedermeiner erklärbar ist.

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:37 kurt gödel, einer der größten logiker überhaupt, hat bewiesen, dass es innerhalb genug mächtiger systeme wie z.b. der algebra, sagen wir mal, aussagen gibt, die mit den inhärentnen methoden nicht als wahr oder falsch bewertrt können

versteht das jemand?

Glaube schon. - Letztlich läuft dies auf die Zirkelschlüssigkeit jedes Systems hinaus.

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:45 wenn wir denksysteme, in denen es aussagen gibt, die nicht bewiesen werden können, als religion auffassen, dann ist logik auch eine religion...und zwar die einzige, die das auch beweisen kann

Genau so. - Q.e.d.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:53

Nobody2 hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:25 Weder bete ich Steiner an noch habe ich keine Kritik an ihm. Ich halte ihn nicht für heilig, nicht mal ansatzweise. Dafür wüßte ich auch keinen Grund.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:30 Obwohl ich der festen Überzeugung bin, das ich mich mit Steiner mehr gequält habe als du.

Du sprichst damit nobody an, könntest aber auch mich meinen - in meinem Fall zu recht. - Ich sehe es gesamt-kulturgeschichtlich: Seit Feuerbach gehen die philosophischen Strömungen davon aus, dass Gott ein Produkt der menschlichen Vorstellung ist, also keine Entität an sich - also braucht man Ersatz. ---- Steiner bietet einen solchen und macht dies nicht schlecht. Heute gibt es andere Ersatz-Götter, zur Zeit so etwas wie die Vergötterung von Meinung und Selbstverwirklichung - halt was gerade zeitgemäß ist.

Da gefällt mir Steiner im Vergleich besser, weil er wenigstens versucht, einen geistlichen Urgrund zu finden, was im Vergleich zu heutigen vulgär-szientistischen Anschauungen wenigstens gut gemeint ist. Und so versucht jeder, aus dem, was er vorfindet, ein Lösungskonzept zu finden, das allerdings nicht besser sein kann als die Grundlagen, die man jeweils hat. Und so torkelt ein Zeitalter ins nächste.

Irgendwie scheint man dies zu merken, da aus meiner Sicht nur so der heutige Hang zum Biedermeiner erklärbar ist.

Alle, und ich meine alle unsere religiösen, weltanschaulichen, politischen und erkenntnistheoretischen Positionen sind immer auch unseren rein subjektiven Standpunkten, Reflexionen, Meinungen und Positionen unterworfen. Mehr oder weniger mutwillig, manchmal auch unbewusst, manchmal auch als weltanschauliche oder ethische Überlebensstrategien.

Und wenn wir wirklich ehrlich sind, so schweben die ewig hungrigen Geier unseres Subjektivismus und unserer weltanschaulichen Egozentrik unser Leben lang über uns. So ganz können und wollen wir wohl nicht darauf verzichten, diese Welt nach unseren Vorstellungen und unseren Willen einzurichten, zu formen und zu deuten.

Und ein Rudolf Steiner ist und bleibt für mich ein übler Rassist, und seine geistigen Welten, von denen er schreibt, diese sind für mich einfach, also vom weltanschaulichen und ethischen Standpunkt, einfach abenteuerlich und ungenießbar.

Womit wir dann wieder bei unseren subjektiven Standpunkten angelangt wären.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:23(Und außerdem wünsche ich mir hier endlich einmal zur Vernunft begabte Disskussionsgegner...)

und die wünsche ich mir auch.
Einige sind es gewohnt, anderen selbstsicher per Gehirnakrobatik unfair ein X für ein U erfolgreich vorzumachen
und sie sind dann sehr böse, wenn das mal nicht gelingt = wenn ihre "Strategie" durchschaut wird.

Wer auf Steiners Seite steht, dem dürfte es zur Verteidigung Steiners nicht zu viel sein,
anstatt langen nebeligen Lobliedern einmal nur Kurz Steiners Konzept/Zielsetzung zu beschreiben
und dessen Mittel und Wege zum Ziel.
Anthroposophie heißt Mensch betreffende Weisheit

Spezial die Unterscheidung von Einschätzung und Fehleinschätzung der Rolle des Menschen im Universum
das ist mein Spezialgebiet 73 Jahre lang seit Jugend.
Ich wünschte mir sehr, mir könnte jemand "das Wasser reichen"
und viele meiner speziellen Fragen konkret beantworten,
anstatt mit viel Gehirnakrobatik "um den heißen Brei zu reden".

Schon allein die stolzen Antworten die ich bekomme,
auf meine Frage nach den Ursachen vom ewigen Leid+Elend der Menschheit,
sind widersprüchlich oder unbewiesene Fantasie/Hypothesen, Gehirnakrobatik.
Es kann nicht viele widersprechende und trotzdem gültige Antworten geben.
In der Endsumme kann es nur eine einzige Antwort geben.
Das wird aber abgestritten, weil man die einzige wahre Antwort nicht leiden mag,
denn sie geht ans Tabu von jedermanns eigener Substanz, Gesinnung und Innenleben.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 17:02

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:53

Nobody2 hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:25 Weder bete ich Steiner an noch habe ich keine Kritik an ihm. Ich halte ihn nicht für heilig, nicht mal ansatzweise. Dafür wüßte ich auch keinen Grund.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:30 Obwohl ich der festen Überzeugung bin, das ich mich mit Steiner mehr gequält habe als du.

Du sprichst damit nobody an, könntest aber auch mich meinen - in meinem Fall zu recht. - Ich sehe es gesamt-kulturgeschichtlich: Seit Feuerbach gehen die philosophischen Strömungen davon aus, dass Gott ein Produkt der menschlichen Vorstellung ist, also keine Entität an sich - also braucht man Ersatz. ---- Steiner bietet einen solchen und macht dies nicht schlecht. Heute gibt es andere Ersatz-Götter, zur Zeit so etwas wie die Vergötterung von Meinung und Selbstverwirklichung - halt was gerade zeitgemäß ist.

Da gefällt mir Steiner im Vergleich besser, weil er wenigstens versucht, einen geistlichen Urgrund zu finden, was im Vergleich zu heutigen vulgär-szientistischen Anschauungen wenigstens gut gemeint ist. Und so versucht jeder, aus dem, was er vorfindet, ein Lösungskonzept zu finden, das allerdings nicht besser sein kann als die Grundlagen, die man jeweils hat. Und so torkelt ein Zeitalter ins nächste.

Irgendwie scheint man dies zu merken, da aus meiner Sicht nur so der heutige Hang zum Biedermeiner erklärbar ist.

Alle, und ich meine alle unsere religiösen, weltanschaulichen, politischen und erkenntnistheoretischen Positionen sind immer auch unseren rein subjektiven Standpunkten, Reflexionen, Meinungen und Positionen unterworfen. Mehr oder weniger mutwillig, manchmal auch unbewusst, manchmal auch als weltanschauliche oder ethische Überlebensstrategien.

Und wenn wir wirklich ehrlich sind, so schweben die ewig hungrigen Geier unseres Subjektivismus und unserer weltanschaulichen Egozentrik unser Leben lang über uns. So ganz können und wollen wir wohl nicht darauf verzichten, diese Welt nach unseren Vorstellungen und unseren Willen einzurichten, zu formen und zu deuten.

Und ein Rudolf Steiner ist und bleibt für mich ein übler Rassist, und seine geistigen Welten, von denen er schreibt, diese sind für mich einfach, also vom weltanschaulichen und ethischen Standpunkt, einfach abenteuerlich und ungenießbar.

Womit wir dann wieder bei unseren subjektiven Standpunkten angelangt wären.

also, geht doch

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:55

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:37 kurt gödel, einer der größten logiker überhaupt, hat bewiesen, dass es innerhalb genug mächtiger systeme wie z.b. der algebra, sagen wir mal, aussagen gibt, die mit den inhärentnen methoden nicht als wahr oder falsch bewertrt können

versteht das jemand?

Glaube schon. - Letztlich läuft dies auf die Zirkelschlüssigkeit jedes Systems hinaus.

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 16:45 wenn wir denksysteme, in denen es aussagen gibt, die nicht bewiesen werden können, als religion auffassen, dann ist logik auch eine religion...und zwar die einzige, die das auch beweisen kann

Genau so. - Q.e.d.

gödel hat uns übrigens auch einen formallogischen gottesbeweis hinterlassen...das dürfte aber manch einen hier überfordern

Paul hat geschrieben: ↑Fr 2. Jul 2021, 19:06 gödel hat uns übrigens auch einen formallogischen gottesbeweis hinterlassen...das dürfte aber manch einen hier überfordern

Das Problem, dass das Wort "Beweis" selber schon ein system-internes Wort ist. - Davon abgesehen: Es gibt dazu Kurzschrift-Notizen von Gödel, die offenbar noch nicht entziffert sind. - Für mich bleibt die Frage: Wie soll es gehen, voraussetzungslos zu beweisen?

Gödel versucht es nach meiner vagen Erinnerung damit, dass er binär mit Sein und Nicht-Sein arbeitet und allein aus der Existenz des Seins schlussfolgert. Das ist gar nicht dumm. - Aber leider kenne ich noch nicht das Ende der Geschichte - denkmäßig. Dies ist um so schwerer, dass unsere HEUTE übliche Denkweise in sich so bescheuert ist, dass sie solche Fragen gar nicht lösen kann.