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SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Wenn du in Bezug auf "phänomenales Bewusstsein" sagst "es geht darum es zu erkennen, es zu sein", dann bringst du wieder die "Perspektive" ins Spiel, gegen die es aber Argumente gibt.

Erstmal freut es mich, dass Du immer so freundlich antwortest und Dich bemühst, mir etwas verständlich zu machen. Bitte bedenke, ich bin ein spiritueller Mensch und kein Philosoph. Mir fehlen schon mal die Begrifflichkeiten. Mein Denken ist überhaupt nicht eingestellt auf Deine Art zu denken. Es fällt mir schwer, Dir zu folgen.

Inwiefern bringe ich nun die "Perspektive" ins Spiel? Das verstehe ich nicht. Und was könnte daran auszusetzen zu sein, zu sagen: "Ich bin wach und da und ich lebe und nehme wahr." (zum Beispiel)

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Ich gestehe dir gerne zu, dass du mit dem Begriff "Perspektive" weiter bist, als andere - aber nun kommt es darauf an, dass du es auch sauber weiterführst.

Auch das verstehe ich nicht. Inwiefern bin ich weiter als andere? Aus meiner Sicht ist es das simpelste, natürlichste der Welt. Jeder kann es unmittelbar erkennen, sofern ihm sein Verstand nicht im Weg steht. Es ist einfach nur "Ich bin". Mehr nicht. Ich finde daran auch nichts Umwerfendes, Besonderes. Es ist in etwa so, wie wenn man sagt: "Ich habe einen Kopf und zwei Hände". Ich glaube, dass jeder Mensch das weiß, aber dass er sich dessen vielleicht nicht bewusst ist. So wie ein Hintergrundgeräusch, das man überhaupt nicht wahrnimmt, bis einen jemand darauf aufmerksam macht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Gehst du soweit mit, dass man das Sehen eines Weltausschnittes mit einem roten Objekt (sagen wir "roter Ball") nicht einfach gleichsetzen kann mit "Sehen von Rot"?

Wenn ich einen Weltausschnitt sehe mit einem roten Objekt, dann sehe ich das Objekt und die Farbe rot. Ich sehe beides.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Ich will darauf hinaus, dass man das Erkennen des Vorhandenseins eines tatsächlichen Objektes nicht mit dem Vorhandensein eines der Zusammenhänge verwechseln darf.

Was meinst Du mit "eines der Zusammenhänge" ?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Nur weil der "rote Ball" eine dingliche Existenz ist, bedeutet es nicht, dass seine Farbe eine "dingliche Existenz" ist.

Ich würde sagen, nur weil man etwas sieht, heißt das lange nicht, dass es auch wirklich existiert. Es könnte eine Projektion des eigenen Geistes sein. Oder eine Attrappe. Eine Fata Morgana. Was auch immer. Ganz egal, was es ist.

Das eigene Selbst jedoch ist nichts, was man aussen wahrnimmt. Es ist nichteinmal etwas, das man innen wahrnimmt. Genaugenommen ist es noch nichtmal etwas, das man überhaupt wahrnimmt. Man IST es ja. Man kann es nur erkennen im Sinne von "sich dessen bewusst werden". Aber es ist kein Objekt vorhanden, das man betrachten kann. Es geht um das, was man selbst ist. IST. Es ist so, wenn man es schafft, das zu erkennen, was damit gemeint ist, wundert man sich: "Ach DAS war damit gemeint. Ja das ist doch klar. Das ist nichts Neues. Das wusste ich schon immer. Nur hätte ich das nie so in Worte gefasst. Das weiß doch jeder." Davon abgesehen ist es mit absoluter Sicherheit "Wahrheit" für denjenigen, der es erkennt. Man braucht keine Beweise dafür. Jeder Gegenbeweis, jedes Gegenargument ist völlig wertlos gegen diese Erkenntnis.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 20:07 Allgemein: das "phänomenale Vorliegen" gehört zum Objekt, nicht zur Wahrnehmung des Objektes.
Exakt diese Verwechslung wird aber bei "phänomenalem Bewusstsein" gemacht <- genau hier liegt das Problem!

Na gut, vielleicht verstehe ich doch irgendwie annäherungsweise, was Du meinst. Also das Wort "phänomenal" wäre in dem Fall einfach falsch. Man müsste ein anderes, passenderes Wort finden.

Aber: Ich denke, dass das, was ich meine, dem entspricht, was viele Menschen unter dem "phänomenalen Bewusstein" verstehen. So habe ich es verstanden. Aber da könnte ich mich natürlich irren. Was meinst Du dazu?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 17:31

Spice hat geschrieben: ↑Das Denken aktiviert dann mittels des Gehirns und der Körperchemie die entsprechende körperliche Handlung.

"Das Denken" ist genauso ein Akteur wie "das gelangweilt Herumstehen" oder "das lange Haare Haben".
Verstehst du auf was ich hinaus möchte?

Nein.

Indem man Handlungen "verobjektiviert" entsteht daraus kein unmittelbarer Sinn.
"Das Bewusstsein" ist auch so ein Fall und steht nicht mehr im Zentrum der Welt als "das Grün-sein".

Natürlich ist es der Mensch, der das Denken benutzt, und damit den Körper in Aktion oder zur Untätigkeit bringt. Das ist allgemein bekannt. Und da das im Normalfall bewusst geschieht, redet man von "Bewusstsein".

Spice hat geschrieben: ↑Nein, wie schon der Name "psycho - somatisch" es ausdrückt, ist es die Psyche, die Veränderungen innerhalb des Körpers, z.B. des Immunsystems bewirkt.

Nein, vom Namen kann man nirgendwohin schliessen.
"Psyche" ist genu wie "Geist" ein inhaltsleeres Objekt und wenn man genau hinschaut nur wieder die Verobjektivierung einer Handlung - weg damit, das ist nichts wert.

Nein, das sind keine inhaltsleeren Worte, sondern sie sind seit Jahrtausenden mit Inhalten gefüllt.

Spice hat geschrieben: ↑Tja, solche Bücher heben eben den Naturalismus aus den Angeln.

Ich habe das Buch ja nicht angegriffen, insofern ihr dürft immer noch "ganz gewalltig aus den Angeln heben" - ich befinde mich in Wartestellung...

Wir werden Dir nicht den Inhalt referieren. Das musst Du schon selbst lesen, wenn Du wissen möchtest, was drin steht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 28. Dez 2020, 17:31 Das Erfinden einer Geschichte, mit der ein Argument vergessen werden soll, ist als Konsequenz eher ungeeignet.

Was die Wirkung eines Unsichtbaren auf die Körperlichkeit betrifft, so habe ich dazu zum logischen Verständnis alles Notwendige gesagt.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Bitte bedenke, ich bin ein spiritueller Mensch und kein Philosoph. Mir fehlen schon mal die Begrifflichkeiten. Mein Denken ist überhaupt nicht eingestellt auf Deine Art zu denken. Es fällt mir schwer, Dir zu folgen.
Inwiefern bringe ich nun die "Perspektive" ins Spiel? Das verstehe ich nicht.

Fangen wir nochmal an:
"spiritueller Mensch" ("geistiger Mensch") bedeutet doch letztlich, dass du etwas mit dem Wort "Geist" anfangen können möchtest.
Ich kann nichts mit dem Wort "Geist" anfangen.

Ich denke bis hierher war bereits alles klar.

Mit der Formulierung "phänomenales Bewusstsein" bringst du quasi eine "Geist"-Behauptung ins Spiel.
Du hättest ja auch nur "Bewusstsein" sagen können.
Mit dem Attribut vor "Bewusstsein" wird behauptet, dass man einschätzen/erkennen können soll, wie das Bewusstsein ist.

Das ist dann genau die Stelle, an der es für eine Einigkeit zwischen uns schwierig wird.

Der Anspruch von "Geist" ist die Nicht-Körperlichkeit - sprich: es soll nicht der Körper sein.

Das Attribut "phänomenal" in "phänomenales Bewusstsein" zielt exakt auf so einen nicht-körperlichen Anteil ab.
Am Ende des Tages lautet dann das Argument "das kann der Körper nicht" oder allgemein "das kann Materie nicht".
In der Folge soll dann "Geist" bewiesen sein.

An dieser Stelle sollte es also auch in deinem Interesse sein, zu klären, auf welcher Grundlage das Attribut "phänomenal" verwendet werden darf.

Da es um die Fragestellung "Wie ist Bewusstsein" geht, kommt der Begriff "Perspektive" ins Spiel, denn irgendwie sollte man hierzu "nachschauen" können.

Wenn du die Formulierung "phänomenales Bewusstsein" verwendest, dann behauptest du somit ein erfolgreiches "Nachschauen", aus dem das Ergebnis der Nicht-Körperlich hervorgehen können soll.

Du behauotest also, dass du eine "Perspektive" einnehmen kannst und dass daraus etwas (in deinem Sinne) Vernünftiges hervorgeht.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Und was könnte daran auszusetzen zu sein, zu sagen: "Ich bin wach und da und ich lebe und nehme wahr." (zum Beispiel)

Daran ist nichts auszusetzen, denn du bringst hier nicht das Attribut "phänomenal" ins Spiel.
Sobald du aber übergehst zu "wach zu sein ist irgendwie", "zu leben ist irgendwie" und "wahrzunehmen ist irgendwie", dann behauptest du mehr als nur "wach zu sein" usw.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Auch das verstehe ich nicht. Inwiefern bin ich weiter als andere? Aus meiner Sicht ist es das simpelste, natürlichste der Welt. Jeder kann es unmittelbar erkennen, sofern ihm sein Verstand nicht im Weg steht. Es ist einfach nur "Ich bin". Mehr nicht.

Auch hier wieder:
"Ich bin" entstammt einer Bewusstseinsfähigkeit, bei der nicht gesagt wird, wie diese Funktion sein soll.
Bei "ich zu sein, ist irgendwie" wird die Funktion mit einer "Qualität", mit einem Charakter versehen, sodass sie nicht mehr vom Körper abgedeckt werden können soll.

Zur Verdeutlichung nochmal was du anfänglich gesagt hast:
Zitat-Nobody2:
Wenn der Körper selbst kein Leben hat, sondern der Geist ihn belebt und bewusst macht, im Sinne von "wach", dass da eben jemand ist, der eine eigene Perspektive hat ("phänomenales Bewusstsein")

Hier bringst du die "Perspektive" ins Spiel, aus der als Ergebnis "phänomenal" hervorgehen können soll.
Nun dachte ich, du wärst weiter als andere, aber dir scheint nicht klar zu sein, was der Zusatz "phänomenal" bedeutet.
Vermutlich hast die Formulierung "phänomenales Bewusstsein" in irgendeiner philosophisch angehauchten Aussage aufgeschnappt.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Wenn ich einen Weltausschnitt sehe mit einem roten Objekt, dann sehe ich das Objekt und die Farbe rot. Ich sehe beides.

Nein, du siehst nur ein rotes Objekt.
Du bist nicht der Lage beurteilen zu können, ob da neben dem vorhandenen Objekt auch noch eine Farbe vorhanden ist, weil du den Zusammenhang "vorhanden" bereits für das Objekt vergeben musst.

Du musst es dir so vorstellen: in einer Wahrnehmungsreaktion kann ein Zusammenhang nur berücksichtig oder nicht-berücksichtigt werden, es kann niemals gleichzeitig in beiden Richtungen gehen.
Wenn du also zu einem Objekt den Zusammenhang "vorhanden" aufbaust, dann hast du keine Möglichkeit mehr, die Farbe "an der Oberfläche" als nicht-vorhanden einzustufen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Das eigene Selbst jedoch ist nichts, was man aussen wahrnimmt. Es ist nichteinmal etwas, das man innen wahrnimmt. Genaugenommen ist es noch nichtmal etwas, das man überhaupt wahrnimmt. Man IST es ja. Man kann es nur erkennen im Sinne von "sich dessen bewusst werden". Aber es ist kein Objekt vorhanden, das man betrachten kann.

"Das eigene Selbst" ist eine Verobjektivierung und damit falsch.
Stell dir vor du stehst in einer belebten Fussgängerzone und zeigst von dir weg irgendwohin (sagen wir, du zeigst auf ein Fahrrad) und dann rufst du ganz laut "Selbst" (oder zum besseren Verständnis "Ich").
=> du würdest dies niemals machen, weil es peinlicher Quatsch wäre, denn das Wort "Selbst" bzw. "Ich" wäre vollkommen falsch eingesetzt.
Der Gültigkeitsbereich für "Selbst" und für "Ich" ist klar festgelegt und du musst auf dich zeigen und nicht von dir weg -> es muss subjektiv bleiben, es geht um Subjektivität.
Mit "das Selbst" bzw. "das Ich" entsorgst du die Subjektivität und der Sinn geht verloren.

Dass du hier auf "kein Objekt ist vorhanden" abzielst, ist lediglich dein "Geist"-Anspruch neu formuliert.
Tatsache ist, dass in jeder Sekunde, während du all deine Überlegungen durchlebt und aufgeschrieben hast, ein Objekt vorhanden war: der Körper.

Diese "absolute Sicherheit" kommt vom Körper, denn er ist vorhanden und der Zusammenhang des Vorhandenseins kann schlecht in Bezug auf den Körper negiert werden.
Wir sind hier wieder, wie bei "farbe" unterwegs, d.h. wird der Zusammenhang einmal aufgebaut (für den Körper), kann er nicht mehr nicht-aufgebaut werden.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Na gut, vielleicht verstehe ich doch irgendwie annäherungsweise, was Du meinst. Also das Wort "phänomenal" wäre in dem Fall einfach falsch. Man müsste ein anderes, passenderes Wort finden.

Du scheinst auf der richtigen Fährte zu sein - aber es geht um das Weglassen eines Attributes, weil zum Feststellen keine Perspektive eingenommen werden kann.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Aber: Ich denke, dass das, was ich meine, dem entspricht, was viele Menschen unter dem "phänomenalen Bewusstein" verstehen. So habe ich es verstanden. Aber da könnte ich mich natürlich irren. Was meinst Du dazu?

Selbstverständlich, nur bringt uns hier die "Schwarmintelligenz" nicht weiter.

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Spice hat geschrieben: ↑Natürlich ist es der Mensch, der das Denken benutzt, und damit den Körper in Aktion oder zur Untätigkeit bringt. Das ist allgemein bekannt. Und da das im Normalfall bewusst geschieht, redet man von "Bewusstsein".

Falsch, wenn der Mensch denkt, ist er körperlich aktiv - man kann direkt nachschauen und man hat es tausendfach getan.

Spice hat geschrieben: ↑Nein, das sind keine inhaltsleeren Worte, sondern sie sind seit Jahrtausenden mit Inhalten gefüllt.

Aufgefüllt mit Luft?

Spice hat geschrieben: ↑Wir werden Dir nicht den Inhalt referieren.

OK

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Anthros hat geschrieben: ↑Was die Wirkung eines Unsichtbaren auf die Körperlichkeit betrifft, so habe ich dazu zum logischen Verständnis alles Notwendige gesagt.

Genau, zur Not stehst du halt einfach "über den Dingen"

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 29. Dez 2020, 12:09

Spice hat geschrieben: ↑Natürlich ist es der Mensch, der das Denken benutzt, und damit den Körper in Aktion oder zur Untätigkeit bringt. Das ist allgemein bekannt. Und da das im Normalfall bewusst geschieht, redet man von "Bewusstsein".

Falsch, wenn der Mensch denkt, ist er körperlich aktiv - man kann direkt nachschauen und man hat es tausendfach getan.

Selbst wenn man das akzeptieren wollte; was bestimmt die Inhalte des Denkens? - Der Körper oder eben die Gedanken?

Spice hat geschrieben: ↑Selbst wenn man das akzeptieren wollte; was bestimmt die Inhalte des Denkens? - Der Körper oder eben die Gedanken?

Der Körper.

Wie würden sonst Rauschmittel wirken können?

Es gibt Experimente, da kann man an der Gehirnaktivität in einer zeitlichen Distanz ablesen, was ein Mensch denken wird.
=> der Körper ist aktiv bevor und während die Zusammenhänge der aktuellen Aktivität wiederum verarbeitet werden, also vor "dem Bewusst-Werden".

Schau dir mal deine Sprache an:
Was ist "Inhalt" für ein Wort, was für Zusammenhänge transportiert es und du verwendest dieses Wort auch noch für "das Denken"?
=> es sind ganz klar körperliche Zusammenhänge -> "Volumen", "Distanzen", "aussen"/"Innen", "Mantel", "Füllung", "das Füllen eines Raumes", "das Ertasten eines Raumes" usw.

Langezeit galt das "Cerebellum" ("Kleinhirn") als Unterstützung für Bewegung ("Feinmotorik"). Man hat herausgefunden, dass es auch bei kognitiven Aspekten eingesetzt ist.
Ist "Denken" letztlich "körperliche Bewegung"?

Wir unterhalten uns ja aktuell über "Perspektive" - dir ist sicherlich bekannt, dass das zentrale Denkmotiv die "eingenommene Perspektive" ist - woher kommt das wohl? - wer nimmt ständig eine Perspektive ein?

(gehe ich recht in der Annahme, dass das, was ich hier zusammengeschrieben habe, nicht in dem von "euch" erwähnten Buch steht?)

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 29. Dez 2020, 13:24

Spice hat geschrieben: ↑Selbst wenn man das akzeptieren wollte; was bestimmt die Inhalte des Denkens? - Der Körper oder eben die Gedanken?

Der Körper.

Okay. Da wird also die Welt auf den Kopf gestellt. Offenbar überträgt sich Deine Körperchemie auf mich und die bewirkt meine Gedanken? - Was für ein Unsinn!

Wie würden sonst Rauschmittel wirken können?

Genauso könntest Du fragen, wie uns Kartoffeln ernähren könnten.
Erzeugen denn Rauschmittel irgendwelche Gedanken? Und Kartoffeln Kartoffelgedanken? Schnitzel, Schnitzelgedanken?

Es gibt Experimente, da kann man an der Gehirnaktivität in einer zeitlichen Distanz ablesen, was ein Mensch denken wird.

Ja freilich, weil es von seinen emotionalen Intentionen abhängt, die widerum auf Gedanken beruhen.
Du solltest Dich wirklich ernsthaft mit den Ergebnissen der Nahtod- und Reinkarnationsforschung befassen. Da gewinnst Du eine gute Grundlage, um wirklich die Funktionsweise des Menschen zu verstehen.

Spice hat geschrieben: ↑Okay. Da wird also die Welt auf den Kopf gestellt.

Naja, Schau dir deine Sprache an: "die Welt auf den Kopf gestellt" ist ein vollständig körperliches Bild.
Fällt es dir auf, dass ich nichts machen muss und du lieferst einen Körperzusammenhang nach dem anderen und möchtest aber dennoch damit ausdrücken, dass man sie nicht "benötigt"?

Spice hat geschrieben: ↑Offenbar überträgt sich Deine Körperchemie auf mich und die bewirkt meine Gedanken? - Was für ein Unsinn!

Das hört sich tatsächlich nicht gut an, aber du lieferst ja auch keine Details - ist es jugendfrei?

Spice hat geschrieben: ↑Erzeugen denn Rauschmittel irgendwelche Gedanken?

So manch ein Künstler ist der Meinung, dass dem so sei.

Rauschmittel verändern die Zusammenhangsbildung und damit "erzeugen" sie quasi Alternativ-Gedanken oder "reduzieren" die Gedanken.

Spice hat geschrieben: ↑Und Kartoffeln Kartoffelgedanken? Schnitzel, Schnitzelgedanken?

Nein, Kartoffeln liefern den Anlass zum Aufbau von Kartoffel-Zusammenhängen - analog Schnitzel.

Spice hat geschrieben: ↑Ja freilich, weil es von seinen emotionalen Intentionen abhängt, die widerum auf Gedanken beruhen.

Naja, oftmals sagt man emotionalen Reaktionen nach, dass sie eher nicht von Gedanken abhängen und man vermisst (vernünftige) Gedanken geradezu.
Macht man bei dieser Ansicht etwas falsch?

Spice hat geschrieben: ↑Du solltest Dich wirklich ernsthaft mit den Ergebnissen der Nahtod- und Reinkarnationsforschung befassen. Da gewinnst Du eine gute Grundlage, um wirklich die Funktionsweise des Menschen zu verstehen.

Ja aber wenn ich die Körperlichkeit in deiner Sprache so anschaue, dann ist mein Ansatz doch gar nicht so schlecht.

Du weisst, dass es beim Denken um "Beweglichkeit" geht und dass das Denken "träge" sein kann.
Eine tolle Formulierung ist auch das "sprunghafte" Denken oder das "Umdrehen" eines Gedankens.
"Gedankengang" (also "Gehen") ist auch nicht schlecht.

Wie erklärst du diese "Körperwelt"-Offensichtlichkeiten mit den Ergebnissen der Nahtod- und Reinkarnationsforschung?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 29. Dez 2020, 14:53 Ja aber wenn ich die Körperlichkeit in deiner Sprache so anschaue, dann ist mein Ansatz doch gar nicht so schlecht.

Es sind doch olle Kamellen, dass sich die Sprach- und Vorstellungswelt aus der sinnlichen Realität entwickelte. Trotzdem versteht heute unter "Atem", niemand mehr "Atem" wie auch "Geist", sondern man hat eben eine differenziertere Begrifflichkeit.
Und was die Nahtod- und Reinkarnationserlebnisse betrifft, so zeigen die eben ein Weiterleben der Seele des Menschen und das ist viel wichtiger als diese "Spielereien".
Es gibt keine Alternative zur Anerkenntnis des Primat des Geistes/Seele.

Spice hat geschrieben:Es gibt keine Alternative zur Anerkenntnis des Primat des Geistes/Seele.

Das hört sich nach einer sehr fundamentalen Haltung an.
Ist das nicht zu fundamental, wo doch auf der "Haben"-Seite nicht sonderlich viel vorhanden ist?