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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:09 wenn die Grundalge

Alge passt..

Problem 1: Das NT wurde zum Teil in aramäisch verfasst

Travis hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 19:37 PastorPeitl hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:09
Soll ich ehrlich sein: DU weisst es auch nicht. Und zwar weil es niemand gibt, der das er war BEI Gott und er war Gott richtig deuten kann.

Also ich kann lesen was da steht und ich weiß, wie es im Grundtext zu bewerten ist. Das genügt vollauf.

Finde ich gut. Vor Allem den Urtext in Griechisch des Johannesevangeliums. Das wurde nämlich, so der heutige Wissenstand, in der Sprache liegt derzeit die älteste Fassung vor, in Aramäisch verfasst.

Mein Problem ist: Ich glaube Euch. Allen die mir da erklären, dass sie die Urtexte lesen.

Nur: Was soll rauskommen, wenn ich einen aramäischen Text in Altgriechisch lese?

Wenn Du allerdings eine altgriechische Übersetzung gemeint haben solltest, dann ist es schon wieder vollkommen gleichgültig, ob das Aramäisch in Altgriechisch oder in Deutsch übersetzt wurde.

Problem 2: Die Urtexte sind Grossteils nicht erhalten

Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.

Bei allen anderen Evangelien haben wir übrigens ein ähnliches Problem.

Wir wissen, dass es 7 Grundevangelisten gegeben hat. Paulus von Tarsus zu diesen Kontakt hatte. Wir haben nur die Ursprungsevangelien nicht. Altgriechisch jedenfalls ist immer eine nachträgliche Zusammenfassung. Gleichwertig mit dem Deutschen.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 05:27 Finde ich gut. Vor Allem den Urtext in Griechisch des Johannesevangeliums. Das wurde nämlich, so der heutige Wissenstand, in der Sprache liegt derzeit die älteste Fassung vor, in Aramäisch verfasst.

Dagegen spricht klar der Textfund des Papyri Fragments P52, das auf Koine in Majuskeln geschrieben abgefasst ist. An dem kommt man als Historiker nicht vorbei.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 05:27 Nur: Was soll rauskommen, wenn ich einen aramäischen Text in Altgriechisch lese?

Den Satz verstehe ich nicht. Ich kann auch keine Deutsch-ÜS auf altgriechisch lesen, aber ich könnte Grieche sein. Übrigens ist es nur eine wissenschafltiche Spekulation, ob Jesus aramäisch gesprochen hatte. Er konnte aus der Tora, den Propheten und den Psalmen lesen und zitieren.

Dass die schweren Auseinandersetzungen mit den Juden nicht auf Hebräisch geführt wurden, das zu denken fällt mir äußerst schwer. Dazu legt das innerbiblische Textzeugnis eine klaren Befund, welches damit über anderslautenden historischen Annahmen steht.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 05:27 Wir wissen, dass es 7 Grundevangelisten gegeben hat.

Wer ist wir? Ich wäre da nicht dabei. Mit wem hast du studiert? Woher beziehst du dein Wissen. Lege die Quellen dazu bitte offen

Der Grundtext des Jh-Ev ist m.E. schon ok, und was mich betrifft bereitet mir z.B. ein Jh-Prolog kaum Schwierigkeiten. Wenn man nun jemand zum Vorwurf macht, ich glaube nicht, was ja da so geschrieben steht, dann kann ich nur auf die Brille verweisen.

Wenn also anderen meinen mit ihrer (Jesus=Wort=Gott) Brille erfassen sie die unumstößliche Wahrheit und wer das anders auffasst, der glaubt nicht, dann ist das eine, mit Verlaub, arrrogante Denkweise, bei nicht wenigen auch gepaart mit entsprechenden Werken des Fleisches.

Solche nehmen bloß ihre Brille nicht länger wahr und mit ihnen auch nur einen Aspekt zu diskutieren führt zu einem fast wie vorprogrammierten Fehlschlag. Darum meide ich sie, wenn ich die Tedenzen einer versuchten Indoktrination wahtnehme. So leitet mich der HG an, das solches für mich eine Form der Sektiererei ist.

Der Autor des JH-Ev ist mit vermutlich auch nicht der Jesus-Apostel Johannes, sondern einer seiner Schüler, oder es waren mehrere an der Abfassung beteilgt. Man weiß das nicht, aber es gibt keine plausible Erklärung für den Apostel selbst, denn dann müsste sich der innertextliche Befund anders darstellen.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 05:27 Finde ich gut. Vor Allem den Urtext in Griechisch des Johannesevangeliums. Das wurde nämlich, so der heutige Wissenstand, in der Sprache liegt derzeit die älteste Fassung vor, in Aramäisch verfasst.

Das muss aber eine sehr sehr neue Erkenntnis sein, den gerade das Johannesevangelium zeigt in seiner Sprache deutlich, dass es sehr griechisch ist. Kannst Du Deine These belegen?

Denn meinem Kenntnisstand nach ging man früher davon aus, dass eventuell das Matthäusevangelium eine hebräische oder aramäische Urform hatte, aber heute wird diese These nicht mehr vertreten.

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 05:27 Problem 2: Die Urtexte sind Grossteils nicht erhalten

Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.

Bei allen anderen Evangelien haben wir übrigens ein ähnliches Problem.

Wir wissen, dass es 7 Grundevangelisten gegeben hat. Paulus von Tarsus zu diesen Kontakt hatte. Wir haben nur die Ursprungsevangelien nicht. Altgriechisch jedenfalls ist immer eine nachträgliche Zusammenfassung. Gleichwertig mit dem Deutschen.

Die originalen Texte sind wirklich nicht erhalten, sondern aus verschiedenen Kodizes rekonstruiert.
Die Siebenzahl ist aber Blödsinn. Evangelist (εὐαγγελιστοῦ) heißt zur Zeit der Apostelgeschichte Verkünder der frohen Botschaft. Erst später wird der Begriff eingeengt auf Schreiber eines Evangeliums. Der Evangeliumsbegriff hat ja eine ähnliche Geschichte.

Salome Winkler hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 10:17 Denn meinem Kenntnisstand nach ging man früher davon aus, dass eventuell das Matthäusevangelium eine hebräische oder aramäische Urform hatte, aber heute wird diese These nicht mehr vertreten.

Und weil es halt immer so sein wird, dass sich unser "Wissenstand" ändern wird, so funktioniert die innerblbische Recherche besser für die Exegese, wenn andere historische Belege zu dünn oder unbrauchbar sind. Auf Basis mehrerer Übereinstimmungen im Kanon nähert man sich der Wahrheit stets besser als durch einseitig vorgenommene dogmatische Festlegung, noch dazu basierend auf Einzelaussagen! Nochmaliges Rufzeichen!

Wenn Einzelaussagen auch noch ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen, wie das gerade im Jh-Ev vermehrt vorkommt, dann sollte man gründlich alle anderen Kontexte mitbeachten, ansonsten gerät man rasch auf den Weg des Irrtums und wandelt nicht mehr nur auf dem einen Weg im Sinne von Johannes 14:6.

Aber keine Sorge, denn dies zusammen mit der Leitung durch den HG kann selbst schlechte Übersetzungen von Texten gut korrigieren. Der HG kann das also. Für mich bricht damit das Modell der Trinität samit ihren Derivaten zusammen. Das am meisten groteskte Derivat solcher Denkmodelle bildet m.E. die Gleichsetzung Jesus=JHWH. Wir finden auch das hier im Forum vor.

Salome Winkler hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 10:17 Die originalen Texte sind wirklich nicht erhalten, sondern aus verschiedenen Kodizes rekonstruiert.
Die Siebenzahl ist aber Blödsinn. Evangelist (εὐαγγελιστοῦ) heißt zur Zeit der Apostelgeschichte Verkünder der frohen Botschaft. Erst später wird der Begriff eingeengt auf Schreiber eines Evangeliums. Der Evangeliumsbegriff hat ja eine ähnliche Geschichte.

Dem stimme ich zu, und insoweit ist das auch mein Wissenstand, der ja nicht minder Veränderungen unterworfen ist. Das ist eben so. Paulus umfasst den Begriff "Evangelist" auch ganz allgemein als eine Gabe an die Gemeinde wie auch Apostel oder Prophet. Und er ersucht seinen Nachfolger Timotheus das Werk eines "Evangelisten" zu tun.

Somit liegt wieder das Problem vor, dass schon Begriffe, also nicht einmal eine damit zusammenhängende Aussage, ebenso mit "Brillen" gelesen werden.

Salome Winkler hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 10:17 Das muss aber eine sehr sehr neue Erkenntnis sein, den gerade das Johannesevangelium zeigt in seiner Sprache deutlich, dass es sehr griechisch ist. Kannst Du Deine These belegen?

Da gibt es nichts. Herr Peitl hat schlicht keine Ahnung, ihm stehen keine seriösen Quellen zur Verfügung und in seinem realen Umfeld scheint er sich auch nicht um Abhilfe zu bemühen.. Das wird aus allen seinen Beiträgen zu dieser Thematik deutlich. Es lohnt sich kaum, auf seine Beiträge zu reagieren. Es fehlen weitgehend die Ansatzpunkte, in jeder Hinsicht.

Travis hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 12:28

Salome Winkler hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 10:17 Das muss aber eine sehr sehr neue Erkenntnis sein, den gerade das Johannesevangelium zeigt in seiner Sprache deutlich, dass es sehr griechisch ist. Kannst Du Deine These belegen?

Da gibt es nichts. Herr Peitl hat schlicht keine Ahnung, ihm stehen keine seriösen Quellen zur Verfügung und in seinem realen Umfeld scheint er sich auch nicht um Abhilfe zu bemühen.. Das wird aus allen seinen Beiträgen zu dieser Thematik deutlich. Es lohnt sich kaum, auf seine Beiträge zu reagieren. Es fehlen weitgehend die Ansatzpunkte, in jeder Hinsicht.

Hier muss ich leider Gottes sehr beipflichten. Aber was zeigt das: Sprachkenntnisse alleine reichen nicht, auf die du so viel Wert legst. Die Gabe der Sprache wird auch nicht so hoch bewertet. Man braucht sie, aber mehr als Hilfsdienst. Ich denke die hat Herr Peitl durchaus, aber es fehlt an anderen Gaben.

Als Lehrer z.B. wäre er bei mir durchgefallen und zwar wegen der fehlenden Bereitschaft die eigene Denkweise auch zu hinterfragen, wenn man die Unlogik von Schlüssen bereits aufgezeigt hat. Es dürfen sich auch Lehrer irren, nur sollte man dann nicht weiter in seinem Starrsinn verharren.

Da lobe ich mir z.B. Rilke, Er ist jung, redet auch so manchen Stuss daher, aber er ist lernfähig. So sind mir auch jüngere ein Vorbild, dass man immer lernfähig bleiben soll. Es geht auch nicht um die große Gabe, sondern um das Herz, aber was rede ich, Jesus weiß das eh besser.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 08:33

Larson hat geschrieben: ↑Do 8. Sep 2022, 22:48 Weiter wäre es Jesu nie in den Sinn gekommen, eine neue Religion zu gründen, er wäre ein Verräter an den Weisungen Gottes gewesen.

Also für jemanden, der das Christentum als Religion und Jesus Christus als seinen persönlichen Herrn ablehnt, hast du eine ausgeprägte Meinung zu dem Thema.

Naja, Jesus war nun mal ein Jude, lehrte jüdisch. Dagegen kannst du nicht rütteln und noch weniger lachen.
Weiter warnte er davor, auch nur ein Tüttelchen vom Gesetz anders zu lehren usw.

Larson hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:17 Naja, Jesus war nun mal ein Jude, lehrte jüdisch. Dagegen kannst du nicht rütteln und noch weniger lachen.
Weiter warnte er davor, auch nur ein Tüttelchen vom Gesetz anders zu lehren usw.

Immer die gleiche Antwort....

"er lehrte jüdisch..." was soll das sein? - das heutige jüdische Rabbinertum, dass als "Judentum" gilt, entstand erst nach der zerstörung des Tempels = was bitte war vor der Zerstörung des Tempels "jüdisch" = vor allem wenn die Sprache gar nicht gesprochen wurde.
Jesus war Galiläer - ebenso seine Jünger (mit Ausnahme des Judas) und das waren keine (!) geborenen Juden.
Der Saulus war noch benjaminer - also Jude.


Er warnte davor, zu seinen Lebzeiten ein Tüttelchen zu entfernen - wir leben aber nicht mehr zu Jesu Lebzeiten


Da wir dieses Theme schon gefühlte 100 mal hatten = was bezweckst du mit deinem obigen Mantra? - darüber diskutieren willst du ja nicht.

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:26 "er lehrte jüdisch..." was soll das sein? - das heutige jüdische Rabbinertum

Ich habe nichts mit dem heutigen Rabbinentum verglichen…

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:26 Jesus war Galiläer - ebenso seine Jünger (mit Ausnahme des Judas) und das waren keine (!) geborenen Juden.

Ah, auch gut, dann ist der Fall klar, dass Jesus sicher nicht der Messias ist.

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:26 Er warnte davor, zu seinen Lebzeiten ein Tüttelchen zu entfernen - wir leben aber nicht mehr zu Jesu Lebzeiten

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich (oder zu kleine sein für das Himmelreich), wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Und bisher ist ja noch lange nicht alles geschehen...