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Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:53 Ich habe den Grund, warum ich mich auf das AT beschränke, schon dargelegt. Juden anerkennen das NT nicht, und dann meinst du, man könne mit dem Buch Mormon punkten? Na dann, viel Erfolg!

Ich schrieb von Grundlagen und nicht vom Buch Mormon.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 Wenn man nur bei Psalm 110 von der üblichen Form abweicht, wie viele andere David-Pslamen so beginnen, die alle "von" ihm sind, und das auch allen Juden klar ist, dass sie auch von ihm sind, warum hier willkürlich eine andere Einleitung? Das muss begründet sein, oder es ergibt keinen Sinn. Man muss daher kontextuell lesen.

Den habe ich dir schon genannt den Grund. Aber Gotthardtunnel bei dir. Rein raus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 Über wen weissagt die Stelle aus Jesaja 59? Wer ist der Erlöser?

Über den 'goel' . Ist verwandt mit welchem Wort?

Und dieser kommt zu denen, die sich schon VORHER von der Sünde abkehren, und nicht wie der liebe Paulus meint, um die Sünden wegzunehmen.
Kommt dir das bekannt vor? Manchmal überschätze ich dich, so fürchte ich.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 22:10 Über den 'goel' .

Goel ist das Wort für Erlöser, wir gebrauchen das im Deutschen gleich. Geht es dabei spezifisch um die Erlösung aus der Sünde, dann ist diese Person mehr als nur ein gewöhnlicher Mensch, weshalb ich sie mit dem Messias in Verbindung bringe. Wie ist nun die jüdische Auslegung dazu?

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 22:10 Ist verwandt mit welchem Wort?

Meinst du "gojim"? Das hätte hier zum Thema aber unmittelbar nichts zu tun, jedenfalls sehe ich das nicht. Meinst du aber etwas anderes dann erkläre es, falls es auch einen Bezug zum Thema hat. Gedankenlesen kann ich nicht.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 22:10 Und dieser kommt zu denen, die sich schon VORHER von der Sünde abkehren, und nicht wie der liebe Paulus meint, um die Sünden wegzunehmen.

Ich beschränke mich hier den Juden zuliebe auf das AT, an die ja die Themenfrage gerichtet wurde. Lass Paulus also außen vor, den ohnhin auch viele Christen missinterpretieren. Dazu muss ich deine Version als Nichtchrist nicht auch noch kennen.

Bleiben wir im Thema. Also, es kommt "goel", zu den Menschen. Und der Zweck ist der, die sich von ihrer Sünde abgekehrt haben zu erlösen. Das würde ich so sehen wie du, wobei ich nicht sicher bin, ob du das auch so interpretierst. Ist dieser goel nun der Messias oder ein anderer?

Über die Besonderheit dieser Person weissagt mehr oder weniger indirekt dieser Psalmist, wenn er schreibt:

Ps 49,8 hat geschrieben: Keineswegs vermag jemand seinen Bruder zu erlösen, nicht kann er Gott sein Lösegeld geben.

Es muss also schon ein von Gott dazu Gesalbter sein, der auch erlösen kann, daher auch der Begriff Messias. Ein gewöhnlicher Mitbruder kann das nicht sein, wie der Psalmist schreibt. Die Begründung ist einfach: Er muss ja selbst erst erlöst werden. Was folgt daraus: Die Umkehr allein reicht nicht aus, wie das somit auch das AT lehrt.

Der Mensch muss umkehren, keine Frage, aber erlösen kann nur dieser Gesalbte Gottes, den Gott als seinen "goel" senden wird. Ich deute ihn auf den Messias. Denk mal logisch: Wenn die Umkehr reicht, wozu dann noch der "goel"? Was könnte er denn noch bewirken, wenn du durch deine Umkehr schon von aller Sünde befreit bist?

Und dazu eine persönliche Frage: Sündigst du nicht mehr? Also nicht einmal? Nur dann würdest du bezeugen, dass du schon erlöst bist, was aber unmöglich zu bezeugen wäre. Auf mich trifft es so jedenfalls nicht zu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 Aber das ist nicht der wesentliche Aspekt, sondern auch wieder ein Ablenkungsmanöver.

Was dir nicht passt, ist für dich ein Ablenkungsmanöver und schiebst es in den Papierkorb?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 Das kann man nicht anders interpretieren.

Du willst es nicht anders verstehen, setzte deine Kenntnis nicht zum Massstab der Wahrheit.

Ps 110: Das hat auch nichts mit den „Masoreten“ zu tun, es steht nun mal ein Lamed, was hauptsächlich „für, zu“ bedeutet, was aus dem Kontext im Psalm auch deutlich hervorgeht.
Das hat nichts mit „üblicher Form“ zu tun, sondern wohl eher Gedankenlosigkeit. Man schrieb oft in Übersetzungen einfachheitshalber voneinander ab und kopiert somit die Fehler.

„Kontextuell“ lesen, und im Kontext ist „für David“ eben richtig. Der Kontext in der Tenach ist nicht ein „Christus“, sondern Gott, Israel und die Welt.

Sicher wurde der Psalm auch „messianisch“ gedeutet, aber eben nicht explizit, wie auch Jes 52/53.


So steht auch in Jes 59, dass ein Erlöser für/zu Zion kommt, denn „Zion“, wie Jesaja das Wort braucht, steht für die Lehre Gottes, welches missachtet wurde und wieder aufgerichtet wird. Zion ist sozusagen die „geistige Mutter“ des Gottesvolkes (Israel, und jene, welche sich danach richten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 21:08 David selbst ist nicht der Messias, damit können sie nicht an ihn gerichtet sein.

Auch David war ein Messias. Er war auch ein „König der Gerechtigkeit“.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 06:50 Geht es dabei spezifisch um die Erlösung aus der Sünde, dann ist diese Person mehr als nur ein gewöhnlicher Mensch,

„Aus der Sünde“ ist doch typisch aus der christlichen Theologie und suggeriert schon ihre Lehre gemäss Paulus, was aber fern der Bedeutung der Tenach ist.

So ist Gott selbst der „Erlöser“ Israels. „Goel“ wird selbst in deutschen Bibeln verschieden übersetzt, beinhaltet auch „das Einlösen“ bis hin zum Rächer.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 06:50 Der Mensch muss umkehren, keine Frage, aber erlösen kann nur dieser Gesalbte Gottes

Wenn der Mensch umkehrt, ist er „erlöst“, da muss kein Gesalbter her.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 06:50 Denk mal logisch: Wenn die Umkehr reicht, wozu dann noch der "goel"?

Logisch? Die Umkehr reicht, wie es in Hesekiel und auch in Jesaja genügend zum Ausdruck gebracht wird, denn dann ist jener, der Umkehrt, ein Gerechter, also erlöst.

Du zitierst Ps 49 und da steht weiter, dass Gott erlöst, aus der Grube, dem Scheol (und nicht ein Gesalbter).

Jes 49,26 Und ich werde deine Bedrücker speisen mit ihrem eigenen Fleisch, und von ihrem Blut sollen sie betrunken werden wie von Most. Und alles Fleisch wird erkennen, dass ich, der HERR, dein Heiland bin, und ich, der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 06:50

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 22:10 Über den 'goel' .

Goel ist das Wort für Erlöser, wir gebrauchen das im Deutschen gleich. Geht es dabei spezifisch um die Erlösung aus der Sünde, dann ist diese Person mehr als nur ein gewöhnlicher Mensch, weshalb ich sie mit dem Messias in Verbindung bringe. Wie ist nun die jüdische Auslegung dazu?

'Goel' ist verwandt mit 'galut' (exil). Und wie Jes 59 zeigt, geht es nicht um erlösung von sünden, weil die schon durch Umkehr weg ist. Sondern um Erlösung von Unterdrückung im Exil und Rückkehr in die Heimat.
Und das wird dem Messias zugeschrieben.

Jeder sündigt mal, und Gott hat die Mittel und Wege zur Sühnung gegeben. Und zwar für jede Stufe einer Sünde. Und nirgends wird der Messias damit direkt in Verbindung gebracht.

Corona hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 09:50

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 06:50

Corona hat geschrieben: ↑Mo 26. Feb 2024, 22:10 Über den 'goel' .

Goel ist das Wort für Erlöser, wir gebrauchen das im Deutschen gleich. Geht es dabei spezifisch um die Erlösung aus der Sünde, dann ist diese Person mehr als nur ein gewöhnlicher Mensch, weshalb ich sie mit dem Messias in Verbindung bringe. Wie ist nun die jüdische Auslegung dazu?

'Goel' ist verwandt mit 'galut' (exil). Und wie Jes 59 zeigt, geht es nicht um erlösung von sünden, weil die schon durch Umkehr weg ist. Sondern um Erlösung von Unterdrückung im Exil und Rückkehr in die Heimat.
Und das wird dem Messias zugeschrieben.

Jeder sündigt mal, und Gott hat die Mittel und Wege zur Sühnung gegeben. Und zwar für jede Stufe einer Sünde. Und nirgends wird der Messias damit direkt in Verbindung gebracht.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser ganze Erbsünden-Horror in der jüdischen Theologie/Glaubenslehre/wasauchimmer nicht relevant? Magst du das in einigen kurzen Sätzen ausführen?

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 08:19 „Aus der Sünde“ ist doch typisch aus der christlichen Theologie und suggeriert schon ihre Lehre gemäss Paulus, was aber fern der Bedeutung der Tenach ist.

Die Sündentheologie ist klarerweise christlich, aber nichts Neues unter der Sonne, sondern war schon immer auch fester Bestandteil des AT. Da musste nichts Neues gelehrt werden. Wer meint, sie wäre im Neuen Bund anders, der hat sie m.E. dann auch nicht im Sinne der ersten Bünde verstanden.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 08:19 So ist Gott selbst der „Erlöser“ Israels.

Klar, weil JHWH der Urheber von allem ist, also auch für die Entsendung des Erlösers der Veranlasser ist. JHWH sendet den Goel, und das ist der Messias. Wenn JHWH in Psalm 110 zu ihm spricht, welcher Ordnung er ist, dann kann es nicht Gott selbst sein. Das wäre völlig unlogisch, da Gott wohl keine Selbstgespräche führt oder für sich selbst einer solchen Ordnung bedarf.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 08:19 Wenn der Mensch umkehrt, ist er „erlöst“, da muss kein Gesalbter her.

Genau das steht so nicht geschrieben, denn das verwechselst du mit Vergebung. Vergebung und Erlösung gehen Hand in Hand, aber sie sind nicht dasslebe. Vergeben kann dir immer sofort werden, sobald du umkehrst, aber erlöst bist du erst, wenn du nie wieder sündigst. Wie oft sündigst du immer noch? Ich will es gar nicht wissen, weil ich es an mir schon nicht mal zählen kann.

Nochmals die Frage. Wozu entsendet JHWH den Messais, wenn er nicht gar notwendig wäre? So macht man aus Gott einen Idioten, der nicht wüsste was er ankündigt und zu tun gedenkt. Noch dazu ließ er zuvor Millioen Böcke und Stiere schlachten. Na was für ein Idiot! Aber es sollte klar sein, dass wohl der Mensch der Narr und Idiot ist. Das sage das ohne Ansehen der Person, soll heißen, dann und wann gehöre auch ich dazu.

Die Frage bleibt aufrecht, weil man das Wort Gottes nicht einfach wegtun kann um wie ein Rosnienpicker sich rauszupicken was einem genehm ist und anderes mithilfe Theologie umdeutet. Diese Verlogenheit ist mir auch im Christentum nichts Unbekanntes. Wieder mal: "Ejn kol chadash tachat ha-schemesch."

Ich bin nicht mal der Meinung, dass das die offizielle jüdische Theologie ist. Es ist das mal deine eigene oder eine zeitgemäße moderner Rabbinier. Durch Rilke weiß ich, dass sie ihre Lehren auch immer nach dem Wind gedreht haben. Er kann dir das belegen.

Aber wie dem auch sein, es ist an sich eh Nebensache woher Juden sich speisen, denn wir finden die Grundlage für die Erlösung aus der Sünde schon durchaus im AT, wovon Jesaja 59:20 eine dieser Grundlagen ist, die vom dem Erlöser spricht. Und aus Psalm 110:4 erfahren wir welcher Ordnung er ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 JHWH den Messais, wenn er nicht gar notwendig wäre?

7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen!

Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.

Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Johannes3%2C8