Der Teufel im AT

[Larson]

In der Bergpredigt (Matthäus 5–7) wird der Kontrast zwischen der traditionellen Auslegung und Jesu neuem Anspruch am deutlichsten.

Ok, die Berglehre wäre ein eigenes Thema wert.... Jesus sitzt da, und diskutiert mit seinen Jünger (typisches jüdisches Lehrverständnis, und nicht, dass da Jesu zwischen einzelnen Menschengruppen hin und her geht und dann einen entsprechenden Spruch sagt, wie es im Jesus-Film dargestellt wird)

Jesus beginnt mit den „Seligpreisungen“, welche man fast alles in ähnlicher Weise in der Tenach findet.
Jesus greift aber aus, stellt einen Grundsatz auf: Dass das Gesetz unverrückbar ist und man daran kein Jud geändert werden darf.
Somit will Jesus mit seinen Worten tiefer in die Torah greifen, denn wer diese befolgt, erfüllt die Torah.

Dies ist eine wichtige Voraussetzung zu wissen, damit seine radikale Lehre zur Hingabe an die Torah, an die Weisung Gottes verstehen kann.

Also wieder zurück zu den Seligpreisungen. Da geht es nicht einfach um „arme“ mittellose Menschen, sondern um Menschen, die genau danach hungern, das Fehlen der Gottesherrschaft im Volk, und besonders in der Elite. Er will seine Jünger darüber belehren, dass sie die Gebote nicht schon etwa erfüllen, wenn sie sich an den Buchstaben der Schrift klammern; sie müssen in den Geist der Gebote eindringen.

Und so will Jesus mit seiner sechsmaligen Aussage: „und ich sage dazu…“ nicht einen Gegensatz aufrichten (Antithese), sondern damit bis in die Tiefe des Herzens der Torah dringen, sie im wirklichen zu erfassen.
Und dieses hineintauchen, dieses danach leben, wird Licht oder Salz für die Welt sein, wenn damit die Gerechtigkeit vorzüglicher jener ist, die nur Worte predigen. Deshalb spricht er: „Ihr habt gehört….“ also Volksrede, nach der Umgangssprache, welche das Geschriebene nicht so genau nimmt.

So weitet Jesu das Wort „töten“ schon auf den Zorn aus, denn Zorn kann einen Menschen psychisch töten, die Seele zerstören. Und mahnt, bevor man vor Gott tritt, dass man seine Sachen in Ordnung bringen soll.

So auch das Begehren, das Sittengesetz, ob nun im Beispiel Ehebruch oder sonst Habgier, es zerstört das eigene Herz. Nun reiss sich aber niemand Auge oder schneidet Hände ab, es meint, dass man dazu „Vorbeugungen“ machen soll, damit es nicht dahin kommt, also äusserste Zucht im Denken und Wandel (Umgebung)
Sowie auch nicht leichtfertig sein in der Trennung der Ehe. Dazu wurde (schon zur Zeit Jesu) ja meist ein Ehevertrag aufgesetzt, worin die Frau begünstigt wird (und nicht der Mann).

Bei „Auge um Auge“ geht es nicht um eine Sittenlehre, sondern um Rechtsbestimmungen, um eine Richtschnur für den Richter, der ein Urteil abgeben soll, keinem zu Liebe und keinem zu Leide, weder zur Rechten noch zur Linken neigend. Das hat nichts mit Rache und dergleichen zu tun.
Usw usw…
Schwören…. Nächstenliebe…. Dem Bösen nicht widerstehen … Feindesliebe…

Also alles ein sehr konkretes umsetzen des Willen Gottes und all das innerhalb den Weisungen Gottes.
Und schliesst den ersten Teil mit:

Mt 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

So zeigt Jesus sozusagen das Himmelreich auf der Erde auf, wie es umgesetzt sein „sollte" oder könnte. Und dies war sein Evangelium (Kp 9,35), seine gute Botschaft des Himmelreiches, und nicht jenes spätere Überlagerte von Paulus oder des Christentum.


Hier ein weiteres Beispiel der radikalen extremen Sichtweise / Botschaft Jesu:

Origenes (der alte Ausleger) schreibt zu Matthäus 19,16 (nach dem Hebräer-Evangelium):
„Ein anderer Reicher fragte ihn: ‚Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu erlangen?“
Er antwortete ihm: „Mensch, halte das Gesetz und die Propheten.“
Er antwortete ihm: „Das habe ich alles getan.“
Er sagte zu ihm: „Geh, verkaufe alles, was du besitzt, und gib es den Armen, und komm, folge mir nach.“
Der Reiche begann, die Hände zu ringen, und es gefiel ihm nicht.
Und der Herr sprach zu ihm: „Wie kannst du sagen: „Ich habe das Gesetz und die Propheten gehalten?“ – Denn im Gesetz steht geschrieben: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, und siehe, viele deiner Brüder, die Söhne Abrahams, sind in Lumpen gekleidet und sterben vor Hunger, und dein Tisch ist voll von vielen guten Dingen, und kein einziger Krümel davon kommt zu ihnen.“
Und er wandte sich um und sprach zu Simon, seinem Jünger, der bei ihm saß: „Simon, Sohn des Johannes, es ist leichter für ein Kamel, durch ein Nadelöhr zu gehen, als für einen Reichen, in das Himmelreich zu kommen.“

[Helmuth]

Zippo hat mich mit einem Beitrag auf die Spur für einen möglicherweise noch weitere Hinweis mit einer Prophezeiung des Propheten Micha gebracht. Gehen wir der Spur einmal nach:

Und er sprach: Darum höre das Wort JHWH's! Ich sah JHWH auf seinem Thron sitzen und alles Heer des Himmels bei ihm stehen, zu seiner Rechten und zu seiner Linken. Und JHWH sprach:

"Wer will Ahab bereden, dass er hinaufziehe und in Ramot-Gilead falle? Und der eine sprach so, und der andere sprach so. Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor JHWH und sprach: Ich will ihn bereden. Und JHWH sprach zu ihm: Wodurch? Und er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten. Und er sprach: Du wirst ihn bereden und wirst es auch ausrichten; geh aus und tu so!

Und nun, siehe, JHWH hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gelegt, und JHWH hat Böses über dich geredet.

Zunächst sei festgestellt, dass es sich um eine Vision handelt. Alle anwesenden Geister sind eine Fiktion. Es können Engel damit gemeint sein. Reale Engel sind denkbar, wenn aber Lügengeister, die bewusst lügen, dann entspricht das m.E. nicht deren Wesen. Es könnten damit Dämonen gemeint sein. Aber diese haben durch ihrem Fall keinen Zutritt mehr im Himmel. Wie komme ich aus der Nummer nun wieder raus?

So bleibe ich bei der Auslegung, dass es eine Vision ist. Gott spielt dem Propheten Micha quasi eine Filmszene vor und lässt ihn auf diese Art eine Weissagung zukommen. Die eigentliche Botschaft ist ja nicht die himmlische Inszenierung, sondern dass Ahab einer Lüge auflaufen und diese ihn zu Fall bringen wird.

Bei der Erfüllung sind es tatsächliche Dämonen, welche nicht Ahab, sondern die Baals-Priester befallen, die sich vor Ahab und Joshaphat aufgestellt hatten. Dass sie mit Dämonen Kontakt haben können lässt sich durch ihre Riten erklären, indem man auf diese Weise mit ihnen in Kontakt kommt. Dazu eine ihrer Praktiken, bei der sie Baal durch Beschwörung befragt haben:

Und sie riefen mit lauter Stimme und ritzten sich nach ihrem Brauch mit Schwertern und mit Lanzen, bis sie Blut an sich vergossen.

Der Teufel lässt sich von ihnen als "Baal" anrufen. Blutritale sind sehr typsich wie wir das auch von gängigen Satansanbetungen und Beschwörungen kennen. Nebenbei sehen wir auch, dass Satan in der Gegenwart eines wahren Propheten keinerlei Macht hat, aber bleiben wir bei unserem Fall, wo die Sache anders ausging.

So betörten Dämonen die Lügenpropheten. Sie selbst dachten im Namen Gottes zu weissagen und in der Folge betörten sie Ahab. Er stand nicht unter dämonischem Einfluss, aber er glaubte dem Lügengeist, der aus dem Munde der Baals-Priester gesprochen hatte und Gott ließ ihn damit in sein Unglück laufen; ein ähnliches Schicksal wie es Saul erfuhr.

[ProfDrVonUndZu]

Die Priester und Propheten Ahabs wurde durch Isebel geführt. Sie ist der Lügengeist gewesen.

[Helmuth]

Die Priester und Propheten Ahabs wurde durch Isebel geführt. Sie ist der Lügengeist gewesen.

Du unternimmst so gut wie alles, und wenn es noch so wenig bezeugbar ist durch das Wort, um etwas abzuwenden, was du nicht glauben willst. Ich denke, es steht klar geschrieben, dass Gott den Geist über die Baals-Propheten kommen hat lassen. Diese standen alle vor den beiden Königen und sie weissagten vor ihnen.

Da versammelte der König von Israel die Propheten, etwa 400 Mann, und er sprach zu ihnen: Soll ich gegen Ramot-Gilead in den Kampf ziehen, oder soll ich davon abstehen? Und sie sprachen: Zieh hinauf, und der Herr wird es in die Hand des Königs geben.

Und man holte auch den Propheten Micha. Dieser weissagte so:

Und er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten. Und er sprach: Du wirst ihn bereden und wirst es auch ausrichten; geh aus und tu so! Und nun, siehe, JHWH hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gelegt, und JHWH hat Böses über dich geredet.

Deutlicher geht es nicht. Isebel war auch eine Manipulantin, keine Frage, die ihren Mann zu Schandtaten verführt hatte, das ist richtig, aber sie wollte nicht seinen Tod. Unser Fall ist ein anderer, der kurz vor Ahabs Tod stattfand und Micha weissagte den voraus, weil er den Lügenpropheten glaubte, hingegen den Propheten JHWH's nicht ernst genommen hatte.

Sicher war Isebel eine Dienerin Satans, aber man kann sie nicht als den Satan hinstellen, da dieser kein Mensch ist. Sein Same aber schon, aber das hatte wir schon erörtert. Wir untersuchen das Auftreten und die Aktivitäten der gefallenen Engel.

Dass sie erhebliche Auswirkungen auf Menschen haben, liegt auf der Hand, und dazu denke ich diesen Vorfall als ein direktes Eingreifen dieser Mächte deuten zu können. Nebenbei bemerkt liegt dieser Fall anders als bei Hiob, denn Gerechte würde Gott nie so behandeln, Gottlose schon.

[ProfDrVonUndZu]

Du unternimmst so gut wie alles, und wenn es noch so wenig bezeugbar ist durch das Wort, um etwas abzuwenden, was du nicht glauben willst.

Was soll ich denn glauben müssen ?

Ich denke, es steht klar geschrieben, dass Gott den Geist über die Baals-Propheten kommen hat lassen. Diese standen alle vor den beiden Königen und sie weissagten vor ihnen.

Ja, aber wer hat die Diener des Baals in das Haus des Königs geholt ? Wer hat die Propheten Jahwes umbringen lassen ? Das war Isebel, selbst eine Dienerin des Baal, die Ahab hätte nicht zur Frau nehmen dürfen. Wegen ihr baute Ahab dem Baal einen Alter und beugte sich vor ihm. Gott hatte in 2. Mose 34,12-16 davor gewarnt, sich mit den Bewohnern des Landes zu verpartnern oder zu ehelichen. Explizit mit der Aussage, dass die fremden Töchter die israelitischen Männer zum Götzendienst verführen würden. Das ist mit Salomo geschehen und so auch mit Ahab.

Da versammelte der König von Israel die Propheten, etwa 400 Mann, und er sprach zu ihnen: Soll ich gegen Ramot-Gilead in den Kampf ziehen, oder soll ich davon abstehen? Und sie sprachen: Zieh hinauf, und der Herr wird es in die Hand des Königs geben.

Also wie gesagt, Isebel hat die Propheten Jahwes umbringen lassen. Woher kamen dann die 400 Ersatzpropheten ? Warum hat sie die Propheten Jahwes umbringen lassen, wenn nicht ohne die Absicht, sie durch falsche Propheten austauschen zu lassen ? Sie hat welche ausgesucht, die dem König Israels nach dem Mund reden bzw. ihnen dies aufgetragen.

Deutlicher geht es nicht. Isebel war auch eine Manipulantin, keine Frage, die ihren Mann zu Schandtaten verführt hatte, das ist richtig, aber sie wollte nicht seinen Tod. Unser Fall ist ein anderer, der kurz vor Ahabs Tod stattfand und Micha weissagte den voraus, weil er den Lügenpropheten glaubte, hingegen den Propheten JHWH's nicht ernst genommen hatte.

Natürlich wollte Isebel nicht den Tod Ahabs, zumindest nicht dann, bevor seine Macht nicht noch weiter gefestigt wurde. Sie wollte seinen Sieg und war wohl auch überzeugt, dass er ihn erringt. Man muss doch nur schauen, wie perfide sie in Bezug auf Naboth handelte.

Sicher war Isebel eine Dienerin Satans, aber man kann sie nicht als den Satan hinstellen, da dieser kein Mensch ist.

In diesem Fall geht es hier darum, wer der Lügengeist ist. Die wesentliche Quelle des Unheils in dem ganzen Kontext, der sich um den Abfall Ahabs dreht, ist die Person Isebel. Die Offenbarung gibt mit einem Verweis auf ihr ein entsprechend negatives Zeugnis:

Offenbarung 2,20 Aber ich habe wider dich, daß du das Weib Jesabel duldest, welche sich eine Prophetin nennt, und sie lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.

Das ist wohl klar eine Anspielung auf die alttestamentliche Isebel.

Das durch die Geschiche offenbarte Kernproblem ist nicht das Wirken eines Satans (wie du ihn dir vorstellst) auf die Menschen, sondern der Abfall von Jahwe und die Hinwendung hin zu den Götzen.

[Helmuth]

Du nimmst eine Vermischung bzw. gar keine Differenzierung der Geister vor. Isebel stand nicht in der himmlischen Versammlung um als Lügengeist eingesetzt werden zu können. Daher ist meine Annahme ein Dämon, der Micha visionär gezeigt wird, dann aber real seine Einflussnahme auf die Baals-Preister ausübt.

Dass Isebel, die historische Königin und damit Mensch, einen Lügengeist hatte, denke ich auch, aber das war ihr eigener Geist. Sie tritt m.E. nirgendwo dämonisert auf. Und zwar desdhalb, so meine Auffassung, weil sie so und so willig die Begierden des Teufels getan hatte. Diese muss man nicht erst binden, sondern sie war ohnehin eine willige Nachfolgerin des Bösen. Nur Gott gebot ihr Einhalt und ließ sie am Ende auch von Hunden fressen.

Man kann aber diesen Typus als Mensch hernehmen um ihn als Chraktereigenschaft zu kennzeichene. D.h. andere Meschen können auch diesen Geist haben, nur ist es immer ihr eigener. So lege ich die Offenbarung aus, die ihn als Typus hernimmt, wie auch andere Charaktäre wie z.B. Bileam.

Das ist aber kein Dämon, sondern ein Mensch, der satanisch denkt und handelt. Wir können das theolgisch als Same der Schlange einordnen, denn das sind sie, wenn man dazu die Grundlage von 1 Mose 3:15 hernimmt.

Du vermischt diese Geister oder differenzierst sie erst gar nicht. Das wissen wir bereits, dass wir auf unterschiedlichen Prämissen aufbauen. Es wird dann hinfällig den anderen korrigieren zu wollen. Ich will das gar nicht, sondern meine Sicht darlegen, da wir ja auch Mitleser haben. Er möge sich dann sein Urteil selbst bilden.

[ProfDrVonUndZu]

Dass Isebel, die historische Königin und damit Mensch, einen Lügengeist hatte, denke ich auch, aber das war ihr eigener Geist. Sie tritt m.E. nirgendwo dämonisert auf. Und zwar desdhalb, so meine Auffassung, weil sie so und so willig die Begierden des Teufels getan hatte. Diese muss man nicht erst binden, sondern sie war ohnehin eine willige Nachfolgerin des Bösen.

Auch Isebel kam nicht als "Teufelsbrut" zur Welt, sondern als Mensch im Bilde Gottes. Durch die Gesellschaft Zidons wurde eine Baalsanhängerin aus ihr und sie hatte offensichtlich Gefallen daran gefunden und hatte keinen Leidensdruck, als dass sie es für nötig hielt, sich davon abzukehren. Sie kam ja als Königstochter zur Welt und dementsprechend auch mit den dazugehörigen Privilegien der damaligen Könige, die auch Israel für seinen König haben wollte, wovor ja Samuel das Volk warnte.

Als Götzendienerin ist sie Anhängerin eines Dämons. Denn wenn der Beelzeboul, der ja auch ein Baal war, Oberster der Dämonen ist, wird auch der Baal von Zidon ein Dämon sein. Jedenfalls aus jüdischer Sicht der Gelehrten zur Zeit Jesu. Was meinst du denn, ab wann jemand erst als "dämonisiert" kategorisiert werden kann ? Wenn Bilder von der Wand fallen, krächzende Stimmen zu hören sind und Schweine verrückt spielen ?

D.h. andere Meschen können auch diesen Geist haben, nur ist es immer ihr eigener. So lege ich die Offenbarung aus, die ihn als Typus hernimmt, wie auch andere Charaktäre wie z.B. Bileam.

Du sagst das so daher, als sei der "eigene Geist" völlig bedeutungslos und eine neutrale Entität. Das ist doch gerade das Problem, wenn der Mensch seinen eigenen Weg wählt und nicht den Weg Gottes, denn so eigen, als wäre das eine souveräne Entscheidung, ist dieser eigene Weg doch gar nicht, sondern immer die Knechtschaft der Sünde.

Das ist aber kein Dämon, sondern ein Mensch, der satanisch denkt und handelt. Wir können das theolgisch als Same der Schlange einordnen, denn das sind sie, wenn man dazu die Grundlage von 1 Mose 3:15 hernimmt.

Wie sagte schon Jesus ? Aus dem Herzen des Menschen kommen die bösen Gedanken (Matthäus 15,19). Nichts Unreines kommt von außen in ihn hinein und könnte ihn verunreinigen. So sagt auch Jakobus 1,14, dass ein jeder von seiner eigenen Lust versucht wird. Externen einfluss gibt es natürlich, aber dazu braucht es nicht deinen Teufel.

[Helmuth]

Du sagst das so daher, als sei der "eigene Geist" völlig bedeutungslos und eine neutrale Entität. Das ist doch gerade das Problem, wenn der Mensch seinen eigenen Weg wählt und nicht den Weg Gottes, denn so eigen, als wäre das eine souveräne Entscheidung, ist dieser eigene Weg doch gar nicht, sondern immer die Knechtschaft der Sünde.

Was ich sage, halte ich auch für nebensächlich. Gewicht hat nur, was man auf das Wort Gottes abstützt, und dazu trägst du so gut wie nichts bei. In dem Sinn redest auch du nur so daher, nur ohne Wort Gottes. Ich bringe es wenigstens ein, indem ich es zitiere. Das meine ich nicht böse, ich erwähne es nur.

Durch Gottes Wort wird der Same der Schlange vom Samen Evas differenziert. Es ist klar, dass der Same der Schlange dem Teufel willfährig ist, aber das ist keine Dämonie, sondern bloß der Normalzustand jedes nicht erlösten Menschen.

Das zusätzliche Auftreten Satans und seiner Dämonen, das die Dinge erst richtig prekär macht, sehe ich mit dir nicht weiter diskussionswürdig. Damit war das nun der letzte Beitrag zur Sache mit dem Lügengeist und Endlosschleifen bringen noch weniger.

Mal sehen ob Zippo sich dazu äußern möchte. Wir haben in der Sache zumindest die gemeinsame Grundlage, dass er den Satan nicht abstrahiert und sein Wesen derart leugnet wie du. Du übst hier für mich sehr deutlich Glaubenskritik, aber nimm es sportlich.

Und sei dir gewiss, eine lebendige Erfahrung mit ihm oder den Dämonen wünsche ich keiner Seele, nur damit man die Wahrheit ihrer Wesen erfährt, weil man mit dem Reden am Ende seines Lateins ist. Daraus kommt man aus eigener Kraft nicht mehr heraus und braucht Befreiung, wie Jesus derart geknechtete Seelen davon befreit hat. Dazu finde ich im AT keinen Fall.

[ProfDrVonUndZu]

Und sei dir gewiss, eine lebendige Erfahrung mit ihm oder den Dämonen wünsche ich keiner Seele, nur damit man die Wahrheit ihrer Wesen erfährt, weil man mit dem Reden am Ende seines Lateins ist. Daraus kommt man aus eigener Kraft nicht mehr heraus und braucht Befreiung, wie Jesus derart geknechtete Seelen davon befreit hat. Dazu finde ich im AT keinen Fall.

Das Problem deiner Sichtweise ist, dass du die Erfahrung mit Satan und Dämonen, zu einem Nischenphänomen machst und implizierst, um mitreden zu können, müsse man Erfahrungen mit paranormalen Dingen gemacht haben. Deswegen sympathisiert du diesbezüglich ja auch mit oTp.

Die Offenbarung stellt Dämonen oder Dämonisierungen aber als Massenphänomen dar. EIn Massenphänomen erkennt man, indem man das Verhalten der Masse beobachtet und dies entsprechend der biblischen Offenbarung einordnet.