Das Gesetz des Mose ist ... von welchem Gott?

[Larson]

Ok…

Die Fehlbarkeit Moses bestand in der Duldung eines sog. Scheidebriefes, der eben keine Weisung Gottes gewesen ist.

Was du nicht wissen kannst, auch wenn es nicht explizit steht.
Wenn es fehlbar von Mose gewesen wäre, hätte Gott ich korrigiert, wie er das bei Mose so machte.

Den Ehebruch hat in dem Fall sogar der Mann selbst veranlasst, die Frau hat ihn in die Tat umgesetzt.

Scheidung ist nicht gleich Ehebruch…

Dass Gott keine Scheidung will davon sprechen schon die Propheten, da sagt Jesus nichts Neues.
Nur will das Gesetz weder Mann noch Frau gewaltsam in einer „Ehe“ wissen, wenn sie nicht mehr zu „retten“ ist. Nur soll dies geregelt sein.

[Helmuth]

Nur will das Gesetz weder Mann noch Frau gewaltsam in einer „Ehe“ wissen, wenn sie nicht mehr zu „retten“ ist. Nur soll dies geregelt sein.

Darum spricht Jesus von der Herzenshärte, dass sich Ehepaare sozusagen schon im Rosenkrieg befunden haben, wie wir das heute so nennen. Mose wurde dazu also genötigt, weil es keinen menschenmöglichen Ausweg gegeben hat. Ich meine, wir kennen das ja unter uns desgleichen. Das ist nichts Neues unter der Sonne.

So redet Jesus von einem Zugeständnis wegen der Herzenshärte. Mose hätte allerdings auch das durchstehen können, der schon mit ganz anderen Bandagen bedrängt worden ist und dies Gott regeln hat lassen. Nun, er wurde damit auch einmal schwach.

Jesus macht Mose damit aber auch keinen Vorwurf, er korrigert schlicht das Gesetz Gottes, denn da geht es nicht um Mose, sondern um jede einzelne Ehebeziehung, also auch um die unseren heute, die Gott um seines Namens willen geheiligt sehen möchte.

[Larson]

Jesus macht Mose damit aber auch keinen Vorwurf, er korrigert schlicht das Gesetz Gottes,

Jesus kann das Gesetz Gottes, die Torah nicht „korrigieren“, er würde damit gegen sich selbst reden.

Sicher, Scheidung ist kein „Ehemodel“ Gottes… aber da der Mensch nicht perfekt ist, öffnet der Ewige ihm einen Weg.

Darum spricht Jesus von der Herzenshärte,

Es gibt zerrüttete Ehen, nicht einfach nur wegen „Herzenshärte“. Wenn der Mann ein Säufer ist, oder meinetwegen auch die Frau usw…. denn „geheiligt“ kann eine solche Ehe nicht mehr sein.

Gott möchte, dass der Mensch lebt, und nicht in einer „Ehe“ untergeht, und dadurch selbst sich für den Ewigen verschliesst. Somit war das Gebot Gottes in 5.Mose keine Schwäche des Mose, sondern eine geordnete Regelung

[Helmuth]

Jesus kann das Gesetz Gottes, die Torah nicht „korrigieren“, er würde damit gegen sich selbst reden.

Ist quasi Definitionssache, was du als "Torah" definierst. Meint man das Gesetz Moses, so hat er dieses eine Gesetz auch korrigiert. Meint man mit "Torah" die Lehre Gottes, so hat er Moses Fehlentscheidung korrigert, weil die "Torah", also die Lehre Gottes keine Scheidung lehrt.

Jesus beruft sich dabei auch nicht auf Mose, sondern auf Gott. Kann man hier schön nachlesen:

Von Anfang der Schöpfung an aber machte Gott sie als Mann und Frau. „Deswegen wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden ein Fleisch sein“; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Wir lesen kein Wort von Mose, sondern was Gottes Wille ist. Ansonsten wäre es Definitionsaache, was man unter Torah versteht. Je nach Kontext wird es unterschiedlich verwendet. Man meint damit an sich beides, also muss man wissen, in welchem Kontext man das Wort Torah gebraucht.

Beispiele:

So wie Mose, der Knecht JHWH's, den Kindern Israel geboten hatte, wie im Buch des Gesetzes Moses geschrieben ist, ...

Hier wird die Torah als das Buch Moses beschrieben und auch, dass Mose sie geboten hatte.

Und JHWH sprach zu Mose: "Bis wann weigert ihr euch, meine Gebote und meine Gesetze zu halten?"

Wenn JHWH von seiner Torah redet, ist das damit die Lehre Gottes. Dann gilt sozusagen jedes Wort aus seinem Mund als Torah, wie hier der Tadel an Israel.

Den sehr engen Konnex kann niemand ernsthaft anzweifeln, wie die enge Beziehung zwischen JHWH und Mose mehr als deutlich bezeugt ist. Nur darf man diese Dinge nicht dogmatisch behandeln, denn damit beraubt man sich des eigenständigen Denkes, das ja gleichfalls Gottes Wille ist

[Lea]

Wenn Mose die Weisung Gottes wiedergibt, soll Mose fehlbar gewesen sein?

Ein kleiner Einwurf von mir, nur zur Ergänzung, nicht als Kritik:

Ich denke, Gottes Wort - also Botschaften von Gott, durch Menschen übertragen - beweisen sich nicht dadurch, dass sie fehlerlos sind, sondern daran, dass die Botschaft die Menschen, denen sie gilt, (ins Herz) trifft und etwas mit ihnen bewegt/verändert.

Das heißt, selbst wenn sie fehlerhaft weitergegeben werden, kann Gott etwas daraus machen (und tut es auch), damit Seine Ziele erreicht werden, und Menschen im Glauben wachsen. Ich würde sogar sagen, Gott bezieht die menschlichen Fehler und Grenzen mit ein in seine Pläne.

[oTp]

Ich denke, Gottes Wort - also Botschaften von Gott, durch Menschen übertragen - beweisen sich nicht dadurch, dass sie fehlerlos sind, sondern daran, dass die Botschaft die Menschen, denen sie gilt, (ins Herz) trifft und etwas mit ihnen bewegt/verändert.

Das heißt, selbst wenn sie fehlerhaft weitergegeben werden, kann Gott etwas daraus machen (und tut es auch), damit Seine Ziele erreicht werden, und Menschen im Glauben wachsen. Ich würde sogar sagen, Gott bezieht die menschlichen Fehler und Grenzen mit ein in seine Pläne.

Ich finde deine Aussage sehr brauchbar. Mir ist bisweilen der 100% ige Buchstabenglaube nicht ganz plausibel. Jedenfalls wende ich eine solche Einstellung auch zur Frage Arche Noah an.
Aber du hast sicher wieder eine etwas andere Sichtweise.

[Helmuth]

Ich finde deine Aussage sehr brauchbar. Mir ist bisweilen der 100% ige Buchstabenglaube nicht ganz plausibel.

Die Frage, ob das Gesetz Moses von Gott ist, oder ob ein anderer im Spiel wäre, hat mit Buchstabenglauben nichts zu tun, sonder kann objektiv beurteilt werden. Der TE unterstellt dem AT allerdings Dinge, die ich nicht weiter diskutiere, als es in Lästerei mündet. Das tue ich Gott nicht an.

Aber man die Frage auch legal stellen. Dazu müssen hin und wieder Gesetze genauer beleuchtet werden. Und da legt es der eine so und der andere so aus, aber die Themenfrage ist, wer ein bestimmtes Gesetz überhaupt in Kraft gesetzt hat.

Es gibt auch im Torah-Gesetz einen Stufenbau der Rechtsordnung, wie ich ihn vorfinde. So haben bei uns z.B. Verfassungsgesetze einen höheren Rang und werden daher von höhere Stelle beschlossen.

Im Gesetz Gottes kann man das mit den 10 Geboten vergleichen, die von höchster Stelle, also von Gott kommen. Diese kann weder der Mensch anordnen, noch kann er darin eingreifen, so auch kein Mose. Oder wenn wir vom Gebot der Liebe von einem Gesetz sprechen, dann müssen wir den Gesetzesbegriff wieder ganz anders verstehen, da viele Worte Gottes geistlicher Art sind und nicht nur Verhaltensrichtlinien.

Aber es gibt innerhalb des formalen Gesetzes auch Ordnungen, Bestimmungen und Satzungen. Diese sind dann eine Stufe darunter, und die kann Mose festlegen. Ob es z.B. Gott war, der die Orte der Zufluchststädte ausgesucht hatte, denke ich nicht. Ich denke, dass sie pragmatisch festgelegt worden sind.

So kann auch hier ein Stufenbau zur Anwendung kommen. Die grundsätzliche Weisung Zufluchststädte einzurichten kommt von Gott, weil dahinter ein geistlicher Grund steht. Die Auswahl konnte Mose oder später Joszua festlegen. Würde man heutige Verhältnisse hernehmen, müsste man sie wieder anpassen, weil die Bedingungen anders sind.

Und dann gibt es Gesetze, die gelten spezifisch für Israel und nicht für Heiden. Die wiederum meine ich müssen von Gott kommen, als er damit seinen Zweck verfolgt. Darin gibt es klar Unterscheidung aber auch solche ohne näheren Grund. Woher sollte Mose wissen, warum der Grieche keine Speisegesetze beachten muss, den er nicht kennt, der Jude aber schon. Es fehlt bei denen der plausible Grund. Es kann sein, dass Gott daran einfach die Treue messen will, aber das wieder ist nur eine Mutmaßung.

[oTp]

Die Frage, ob das Gesetz Moses von Gott ist, oder ob ein anderer im Spiel wäre, hat mit Buchstabenglaube nichts zu tun. Der TE unterstell t dem AT dabie Dinge, die ich nicht weiter diskuter, als es in Lästerei mündet.

Wollte ich damit auch nicht gesagt haben.

Dur Folgendes:
Wenn mir eine Bibelstelle nicht einleuchtet, sie nicht zu meinem Verständnis passt, dann hilft es mir, zu überlegen, was Gott mir damit sagen kann und möchte. Das ist dann ein Nachsinnen über das Wort Gottes. Und ich kann daraus lernen, ohne dass ich alles verstehen oder akzeptieren muß.

[Helmuth]

Du bist weiter nicht in diesem Thema hier, sondern in deinem eigenen, aber vergessen wir das.

Beispiel: Frage: Wie viele Gesetze beinhaltet die Torah?: Antwort: Nun, ich muss übrlegen wie ich sie halte, darüber muss ich immer nachdenken. Ja danke, aber das ist nicht die Frage.

[Larson]

Ist quasi Definitionssache, was du als "Torah" definierst. Meint man das Gesetz Moses, so hat er dieses eine Gesetz auch korrigiert. Meint man mit "Torah" die Lehre Gottes, so hat er Moses Fehlentscheidung korrigert, weil die "Torah", also die Lehre Gottes keine Scheidung lehrt.

Ach, du nennst die Weisung Gottes Moses Fehlentscheidung….

Das Gesetz ist nicht das Gesetz Moses, sondern die Lehre Gottes. Damit lehrt die Lehre Gottes, in 5.Mo eben auch die Scheidung, da der Ewige das Herz des Menschen kennt, und der Mensch sich nicht im „Paradies“ befindet.

Aber ich könnte die Aussage Jesu genau so als hartherzig bezeichnen, da sie ja 1. gegen die Weisung Gottes verstösst (und Jesus ändert so mehr als das Strichlein des Gesetzes...), und 2. Jesus da vom Menschen einen nichterfüllbaren Perfektionismus fordert (ganz nach seiner Art er sich auch in dieses Martyrium hineinmanöverierte). Dies ist weit hartherziger als die Lehre Gottes in der Torah.

Wir lesen kein Wort von Mose, sondern was Gottes Wille ist.

Und noch weniger liest du ein Wort, dass die Aussage Jesu auch irgendwie Gottes Wille sei…. Sondern er stellt seinen Absolutismus, Perfektionismus als Massstab.

Hier wird die Torah als das Buch Moses beschrieben und auch, dass Mose sie geboten hatte.

Mose war der Verfasser, das die Lehre kam vom Ewigen.

Nur darf man diese Dinge nicht dogmatisch behandeln, denn damit beraubt man sich des eigenständigen Denkes, das ja gleichfalls Gottes Wille ist

Das „eigenständige Denken“ treibt aber des öftern eben eigene Blüten, udn Gottes Wille sind nicht die eignen Blüten, sondern dass man das eigen Denken an Seiner Lehre ausrichtet.