4religion.org

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Okay. Wo ist das Original?

Wie soll ich das jetzt finden - ich kann Dir ersatzweise wik anbieten: "Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt". - Das ist zwar nicht ganz dasselbe...

Eben!

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Was die Wissenschaft untersucht ist alles was in der Welt wirkt.

Nein - es ist potentiell alles, was falsifizierbar ist. - Was in der Welt sonst noch wirken könnte, ist keine Frage für die Wissenschaft, weil sie sich streng an den falsifizierbaren Bereich hält.

Irrtum. Janina hat es richtig gesagt.

Janina hat geschrieben:Ich sagte nicht alles was IST, sondern alles was WIRKT.

closs hat geschrieben:Wissenschafts-Philosophie ist eigentlich ein Widerspruch in sich selbst.

Ach?! Was war Popper? Was hat er mit seinem Leben gemacht außer sich um Metawissenschaft zu kümmern?
Metawissenschaft = philosophische Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Arbeit.

closs hat geschrieben:Insofern ist Theologie ebenfalls methodisch - das sollte eigentlich selbstverständlich für eine systematisch vorgehende Disziplin sein.

Das stimm.
Aber Theologie ist nicht Wissenschaft, weil sie nicht setzungsfrei arbeitet.

Pluto hat geschrieben: Nicht das was falsifizierbar ist, ist relevant, sondern alles was in der Welt wirkt ist relevant.

Methodisch gilt Ersteres - was sonst noch wirken könnte, interessiert die Wissenschaft nicht.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Geistig/ontischen Fragen sind in den Naturwissenschaften immer irrelevant.

Methodisch richtig

Ich glaube, du verwendest das Wort "Methodik" falsch.
Methode bedeutet: durchdacht, geplant, gezielt, nach Plan, plangemäß, planmäßig, planvoll, systematisch, taktisch, überlegt

closs hat geschrieben:deshalb kann man mit diesem Wissenschafts-Begriff die Bibeltexte nicht über Semantisches hinaus interpretieren

Warum um Himmels willen nicht? Die Wissenschaft lässt sch keinen Maulkorb verpassen!

closs hat geschrieben:das ist doch die Crux.

Überhaupt nicht!

closs hat geschrieben:Wenn sie diszipliniert mit ihren eigenen Regeln umgeht, muss sie das selber tun - Du sagst doch selbst, dass sich in geistigen/ontischen Fragen zurückhält - was ist das anderes als eine selbstverordneter Maulkorb?

Das ist disziplinierte Zurückhaltung. Maulkörbe verpasst man sich nicht selbst.

closs hat geschrieben:Es gibt keine Garantie, dass das, was sie ohne Ergebnis untersucht, automatisch keine Wirkung haben kann

Doch diese Garantie gibt es: Wenn etwas wirkt, so kann diese Wirkung prinzipiell auch untersucht (und gemessen) werden.

closs hat geschrieben:es kann auch sein, dass die Untersuchungs-Möglichkeiten nicht weit genug reichen.

In dem Fall stellt sich die Frage, woher man die Wirkung kennt, wenn diese nicht feststellbar ist.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:1.) Wenn eine Wirkung in der Welt behauptet wird, aber keine gefunden wird, ist die Behauptung widerlegt, und zwar endgültig.

Das ist FALSCH. - Ich weiß, dass man es pragmatisch so macht, aber es ist unsauber gedacht.

Nein es ist nicht falsch. Ich spreche von Behauptungen.

closs hat geschrieben:Denn wenn ich Deine Briefmarkensammlung bei Dir zuhause nicht finde, heißt dies strenggenommen nur, dass ich nicht bestätigen kann, dass Du eine solche Sammlung hast - es heißt nicht, dass Du keine hast.

Wenn ich behaupten würde, dass ich bei mir zuhause Eine habe, und du mit genügender Sorgfalt suchst, aber Keine findest, ist die Behauptung endgültig widerlegt.
Natürlich trifft das nicht generell auf Briefmarkensammlungen zu.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:3.) Ohne Behauptung, keine Wirkung. Dann gibt es auch nichts zu falsifzieren.

Ebenfalls falsch. - Denn wenn etwas wirkt, dann geschieht dies unabhängig davon, ob diese Wirkung von irgend jemandem behauptet wird.

Irrtum. Alles was eine Wirkung in der Welt zeigt, ist prinzipiell messbar. Mehr noch: Wenn keine Wirkung feststellbar ist, ist die Existenz einer Ursache fraglich.

closs hat geschrieben:Du bewegst Dich mit Deinen Aussagen INNERHALB des methodischen Raums

Stimmt. ich bewege mich durchdacht, systematisch und wohl überlegt, aber in der ganzen Welt.

closs hat geschrieben:"Unter uns Wissenschaftlern vereinbaren wir, dass kein Wirknachweis synonym zu verwenden ist mit 'widerlegt sein'. - Und wenn keiner etwas behauptet, haben wir keine Fläche, auf der wir untersuchen können - also vereinbaren wir, dies als 'irrelevant' zu bezeichnen - so als gäbe es dies gar nicht".

Man braucht nichts zu vereinbaren, denn es muss von der Logik her so sein: Jede Wirkung ist prinzipiell messbar.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Da der kritische Rationalismus auch eine philosophische Denkrichtung ist, ist eine gegenseitige Befruchtung nicht ausgeschlossen.

Das würde aber dem Selbstverständnis von "Wissenschaft" widersprechen. - Der entscheidende Unterschied liegt in Folgendem:

* Popper sagt sinngemäß, dass er sich nur für das interessiert, was falsifizierbar ist - anderes Andere ist irrelevant für seine Methodik. - kR als Methodik ist also eine wissenschaftliche Arbeitsgrundlage: "Ich, Popper, definiere Wissenschaft so, dass sie sich nur mit dem beschäftigt, was falsifizierbar ist". - Super - bestens - keine Einwände - saubere Sache.

Da fantasierst du dir wieder was aus Halbwissen zusammen. Das sagt Popper nirgendwo. Er weist auf die Asymmetrie zwischen Falsifikation und Verifikation hin. Das ist etwas völlig anderes.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Von ehrendem Gedenken sprach Gauland nicht, dafür haben wir sogar einen Feiertag.

Das ist ja das, was man ihm vorwerfen muss.

Habe ich getan.

closs hat geschrieben: Oder glaubst Du, dass der "normale" Mensch zwischen "stolz sein" und "ehrend gedenken" unterscheiden kann? -

Der "normale" Mensch ist nicht immer so dumm wie du ihn gerne hinstellst.
Wenn Gauland bei einem Kyffhäusertreffen seinen Satz vom "Stolz auf die Leistungen unserer Soldaten" unter johlendem Beifall abläßt, dann ist klar, wie das gemeint ist.
Warum du dich jedesmal berufen fühlst, solche Aussagen zu relativieren oder zu verteidigen, ist mir ein Rätsel. Es ist jedenfalls ein oft zu beobachtenden Muster bei dir.

Pluto hat geschrieben:Metawissenschaft = philosophische Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Arbeit.

Meta-WISSENSCHAFT ist richtig - aber das Wort "Philosophie" ist schwierig, weil damit der Eindruck erweckt wird, dass Wissenschaft philosophisch, also weltanschaulich unterlegt ist. - Popper ist Meta-WISSENSCHAFTLER - das passt.

Pluto hat geschrieben:Aber Theologie ist nicht Wissenschaft, weil sie nicht setzungsfrei arbeitet.

Davon abgesehen, dass es aus meiner Sicht nach wie vor nachweisbar ist, dass auch Naturwissenschaft nicht setzungsfrei ist (aber lassen wir das jetzt mal weg), sind hier zwei Punkte:

1) Auch in der Theologie wird setzungsfrei gearbeitet - nimm einfach mal Themen wie "Der Einfluss des Augustinus auf Thomas von Aquin" oder "Hinweise des Trinitäts-Gedankens im AT". - Da weiß der Forscher vorher absolut nicht, was am Ende rauskommt - absolut ergebnisoffen.
- Auch bei Setzungen entsteht ein Korridor, innerhalb dessen man setzungsfrei arbeitet.

2) Egal, ob Setzung oder nicht: Für beides gilt die Frage, inwieweit Interpretation wissenschaftlich ist.

Pluto hat geschrieben:Warum um Himmels willen nicht? Die Wissenschaft lässt sch keinen Maulkorb verpassen!

Warum nicht? Weil man möglicherweise bei falschem Zugang inkompetent ist - das hat nichts mit "Maulkorb" zu tun. - Du kannst mir auch keinen "Maulkorb" verpassen, wenn ich über Chemie schwadroniere - aber wie soll ich kompetent dazu sein, wenn ich die Grundlagen der Chemie ablehne?

Pluto hat geschrieben:Doch diese Garantie gibt es: Wenn etwas wirkt, so kann diese Wirkung prinzipiell auch untersucht (und gemessen) werden.

Das ist keine "Garantie", sondern eine weltanschauliche Behauptung. - Vor allem ist sie positivistisch und nicht kritisch-rational!!!

Pluto hat geschrieben:Wenn ich behaupten würde, dass ich bei mir zuhause Eine habe, und du mit genügender Sorgfalt suchst, aber Keine findest, ist die Behauptung endgültig widerlegt.

Nein - dann ist es nicht bestätigt. - Solche Umkehrungen (nicht finden = widerlegen) würden in einer sorgfältigen Philosophie nie durchgehen.

Pluto hat geschrieben:Man braucht nichts zu vereinbaren, denn es muss von der Logik her so sein: Jede Wirkung ist prinzipiell messbar.

Das ist ein weltanschauliches Credo - mehr nicht. - Es ist para-religiös.

sven23 hat geschrieben: Er weist auf die Asymmetrie zwischen Falsifikation und Verifikation hin. Das ist etwas völlig anderes.

DAS ist etwas anderes - wir reden hier aber von den Grundlagen seiner Methodik - und da sagt er "Wir nehmen die Welt, so wie wir sie 'normal' wahrnehmen" - also kein philosophisches/ontologisches/radikal-skeptizistisches Gedöns, sondern rein pragmatisch.

sven23 hat geschrieben:Warum du dich jedesmal berufen fühlst, solche Aussagen zu relativieren oder zu verteidigen, ist mir ein Rätsel. Es ist jedenfalls ein oft zu beobachtenden Muster bei dir.

Du scheinst nicht gewohnt zu sein, differenziert zu denken, sondern Haltungen blockartig zu vertreten - wir sind aus unterschiedlichem Holz geschnitzt.

closs hat geschrieben:1) Auch in der Theologie wird setzungsfrei gearbeitet - nimm einfach mal Themen wie "Der Einfluss des Augustinus auf Thomas von Aquin" oder "Hinweise des Trinitäts-Gedankens im AT". - Da weiß der Forscher vorher absolut nicht, was am Ende rauskommt - absolut ergebnisoffen.
- Auch bei Setzungen entsteht ein Korridor, innerhalb dessen man setzungsfrei arbeitet.

Da bestimmt die Wahl des Themas die Setzungsfreiheit. Wähle ein anderes Thema, wie bspw. der Begriff der Trinität selbst: Trinität ist ein kirchliches Dogma. Würde man die Trinität ohne Vorurteil bewerten, käme man zum Schluss, dass es sich um den Versuch handelt, den polytheistischen Charakter des Christentums hinter einer Fiktion der monotheistischen Einheit zu verbergen. Da es aber ein Dogma ist, wagt sich keiner so recht, sowas zu hinterfragen.

closs hat geschrieben:2) Egal, ob Setzung oder nicht: Für beides gilt die Frage, inwieweit Interpretation wissenschaftlich ist.

Meine Antwort ist Ja, sofern man sich an die Vorgaben der Untersuchungsergebnisse hält.

closs hat geschrieben:...wie soll ich kompetent dazu sein, wenn ich die Grundlagen der Chemie ablehne?

In dem du dich zum Thema schlau machst.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Doch diese Garantie gibt es: Wenn etwas wirkt, so kann diese Wirkung prinzipiell auch untersucht (und gemessen) werden.

Das ist keine "Garantie", sondern eine weltanschauliche Behauptung.

Inwiefern ist das weltanschaulich?

closs hat geschrieben:Vor allem ist sie positivistisch und nicht kritisch-rational!!!

Weder, noch. Es ist eine Folge der klassischen Logik, dass jede Wirkung untersuchbar ist (das trifft naturgemäß nicht auf das zu, was sein könnte, wenn es nicht wirkt)

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn ich behaupten würde, dass ich bei mir zuhause Eine habe, und du mit genügender Sorgfalt suchst, aber Keine findest, ist die Behauptung endgültig widerlegt.

Nein - dann ist es nicht bestätigt.

Auf die Sorgfalt kommt es an. Wenn mit der notwendigen Sorgfalt gearbeitet wird, ist Falsifikation endgültig (denk an die australischen Schwäne).

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Man braucht nichts zu vereinbaren, denn es muss von der Logik her so sein: Jede Wirkung ist prinzipiell messbar.

Das ist ein weltanschauliches Credo - mehr nicht. - Es ist para-religiös.

Nein. Das hängt mit der Fähigkeit der Wechselwirkung zusammen und ist eine direkte Folge des erstens Satzes der klassischen Logik (A=A; A≠B)

Pluto hat geschrieben:Würde man die Trinität ohne Vorurteil bewerten, käme man zum Schluss, dass es sich um den Versuch handelt, den polytheistischen Charakter des Christentums hinter einer Fiktion der monotheistischen Einheit zu verbergen.

Das wäre eben NICHT vorurteils-frei bewertet - auch das wäre Wertung.

Pluto hat geschrieben:Meine Antwort ist Ja, sofern man sich an die Vorgaben der Untersuchungsergebnisse hält.

Das reicht nicht. - Die sachlichen Untersuchungsergebnisse in Bezug auf die "Naherwartung" sind Quelle für BEIDE Interpretationen: Jesus hatte eine Naherwartung bzw. keine Naherwartung. - BEIDE Interpretationen sind Folge davon.

Pluto hat geschrieben:In dem du dich zum Thema schlau machst.

Genau das geht aber offenbar in unseren Fällen hier nicht: Ein Schulmediziner macht sich üblicherweise NICHT schlau über HP - ein HKM-ler macht sich NICHT schlau über Grundlagen spiritueller Interpretation.

Pluto hat geschrieben:Inwiefern ist das weltanschaulich?

Weil es falsch sein könnte.

Pluto hat geschrieben:Es ist eine Folge der klassischen Logik, dass jede Wirkung untersuchbar ist

Das Problem: Mit "untersuchbar" meinst Du "kritisch-rational untersuchbar" - und das stimmt nicht. - Das ist eine Weltanschauung.

Wenn es Gott gibt: Wie willst Du identifizieren, wenn er in Dir wirkt? - Natürlich kannst Du evt. neurowissenschaftlich nachweisen, dass folgende Hirnregion dabei angeregt ist - aber Du musst doch erst einmal identifizieren, dass es Gott ist, der in Dir wirkt - das geht wissenschaftlich nicht.

Pluto hat geschrieben:Wenn mit der notwendigen Sorgfalt gearbeitet wird, ist Falsifikation endgültig (denk an die australischen Schwäne).

"Der schwarze Schwan" ist etwas anderes, weil dort etwas positiv falsifiziert wird - will heißen: Man hat den schwarzen Schwan - er ist DA. - Negativer Nachweis dagegen ist, wenn man aus dem NICHT-Finden einer Sache den BEgriff der Falsifikation ableitet.

Würde ich also behaupten "Es gibt schwarze SChwäne", würdest Du meine Aussage allein dadurch falsifizieren, dass Du keine findest - das ist etwas ganz anderes. - Die positive Falsifikation ist irreversibel und ontisch tragfähig: "Du hast gesagt, es gibt keine schwarzen Schwäne - hier ist einer, und das gilt für alle Ewigkeit. Amen". - Die negative Falsifikation dagegen ist ein Provisorium: "Du hast gesagt, es gibt schwarze Schwäne - es ist keiner zu finden - solange wir keine finden, bist Du falsifiziert. Diese negative Falsifizierung ist reversibel und ontisch NICHT tragfähig: "Es gilt nur bis dahin, bis man einen findet".

Ich bin SEHR befremdet, dass man für beides das selbe Wort "falsfizieren" verwendet, das dadurch extrem abgewertet wird.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Man braucht nichts zu vereinbaren, denn es muss von der Logik her so sein: Jede Wirkung ist prinzipiell messbar.

Das ist ein weltanschauliches Credo - mehr nicht. - Es ist para-religiös.

Nein. Es ist eine direkte Folge des erstens Satzes der klassischen Logik (A=A; A≠B)

Das Postulat, man könne jegliche Wirkung messen, ist Ergebnis logischer Erwägungen? - Was geht hier vor? - Was wird hier mit "Logik" gemacht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Er weist auf die Asymmetrie zwischen Falsifikation und Verifikation hin. Das ist etwas völlig anderes.

DAS ist etwas anderes - wir reden hier aber von den Grundlagen seiner Methodik - und da sagt er "Wir nehmen die Welt, so wie wir sie 'normal' wahrnehmen" - also kein philosophisches/ontologisches/radikal-skeptizistisches Gedöns, sondern rein pragmatisch.

Auch das kann man so nicht sagen, denn seine 3-Welten Theorie sieht so aus:

Welt 1, das ist die physische Welt
Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können, z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien und Ideen
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Warum du dich jedesmal berufen fühlst, solche Aussagen zu relativieren oder zu verteidigen, ist mir ein Rätsel. Es ist jedenfalls ein oft zu beobachtenden Muster bei dir.

Du scheinst nicht gewohnt zu sein, differenziert zu denken, sondern Haltungen blockartig zu vertreten - wir sind aus unterschiedlichem Holz geschnitzt.

Da drehst du die Fakten mal wieder um 180°.
Ich bin es doch, der dich regelmäßig daran erinnern muss, dass deine undifferenzierten Vergleiche unangebracht sind. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben.

sven23 hat geschrieben:Auch das kann man so nicht sagen, denn seine 3-Welten Theorie sieht so aus: ...

So - und jetzt schau mal, für welche dieser Welten eine kritisch-rationale Wissenschaft, für die alles irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, zuswtändig sein kann?

1) Physische Welt - ja
2) Bewusstsein - nein
3) "kulturelle Gehalte" - jein

sven23 hat geschrieben:Ich bin es doch, der dich regelmäßig daran erinnern muss, dass deine undifferenzierten Vergleiche unangebracht sind.

Nein - Du stellst differenziertes Denken als "Relativierung" hin.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Auch das kann man so nicht sagen, denn seine 3-Welten Theorie sieht so aus: ...

So - und jetzt schau mal, für welche dieser Welten eine kritisch-rationale Wissenschaft, für die alles irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, zuswtändig sein kann?

1) Physische Welt - ja
2) Bewusstsein - nein
3) "kulturelle Gehalte" - jein

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass Bewusstein kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ich bin es doch, der dich regelmäßig daran erinnern muss, dass deine undifferenzierten Vergleiche unangebracht sind.

Nein - Du stellst differenziertes Denken als "Relativierung" hin.

Unter Relativierung verstehe ich die Verharmlosung von historischen Sachverhalten. Möglicherweise schlägt da dein religiöser Fatalismus ins weltlich-ideologische um.

sven23 hat geschrieben:Wie kommst du auf das schmale Brett, dass Bewusstein kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann?

Gut - das ist jetzt das Thema, dass man Begriff wie "Geist" und "Bewusstsein" semantisch so herrichten kann, dass sie untersuchbar sind. - Davon abgesehen und ohne diese orwellschen Neusprech-Maßnahmen: Natürlich kann man auch unter theologischen Gesichtspunkten materielle Anzeichen von Geistigem wissenschaftlich untersuchen - aber das hat nichts mit dem Wesen von "Geist" zu tun.

sven23 hat geschrieben:Unter Relativierung verstehe ich die Verharmlosung von historischen Sachverhalten.

So ist es richtig - aber Du erweckst den Eindruck, dass Du "Verharmlosung" mit "Differenzierung" verwechselst.

Konkretes Beispiel (und weil der Thread hier so heißt):
Die Tatsache, dass möglicherweise (aus meiner Sicht höchstwahrscheinlich) der durchschnittliche Bürger den Nationalsozialismus und seine Folgen genauso mitlaufend und unreflektierend hingenommen oder sogar zustimmend begleitet hat wie heute durchschnittliche Bürger die Abtreibung hinnehmen oder zustimmend begleiten, sagt NICHT aus, dass historisch das Eine mit dem Anderen vergleichbar sei. - Es sagt vielmehr aus, dass psychologische Verhaltensmuster des Menschen vergleichbar sind.

Wenn man dies erkennt, unterscheidet man nicht zwischen "die damals" und "wir heute", sondern zwischen "wir, wenn wir damals gewesen wären" und "wir, die wir heute sind". - Denn dadurch, dass man zwischen "denen" und "uns" unterscheidet, tut man dem Geschichtsbewusstsein einen Bärendienst, weil man dadurch den Eindruck erweckt, die Leute seien damals "unaufgeklärt" gewesen, wir heute sind aber "aufgeklärt". - Nein - der Mensch ist in der Masse immer gleich unaufgeklärt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wie kommst du auf das schmale Brett, dass Bewusstein kein Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann?

Gut - das ist jetzt das Thema, dass man Begriff wie "Geist" und "Bewusstsein" semantisch so herrichten kann, dass sie untersuchbar sind. - Davon abgesehen und ohne diese orwellschen Neusprech-Maßnahmen: Natürlich kann man auch unter theologischen Gesichtspunkten materielle Anzeichen von Geistigem wissenschaftlich untersuchen - aber das hat nichts mit dem Wesen von "Geist" zu tun.

Was hat Bewußtsein als neurologisches Phänomen mit Theologie und Orwell zu tun?

http://www.spektrum.de/lexikon/neurowis ... tsein/1446

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Unter Relativierung verstehe ich die Verharmlosung von historischen Sachverhalten.

So ist es richtig - aber Du erweckst den Eindruck, dass Du "Verharmlosung" mit "Differenzierung" verwechselst.

Konkretes Beispiel (und weil der Thread hier so heißt):
Die Tatsache, dass möglicherweise (aus meiner Sicht höchstwahrscheinlich) der durchschnittliche Bürger den Nationalsozialismus und seine Folgen genauso mitlaufend und unreflektierend hingenommen oder sogar zustimmend begleitet hat wie heute durchschnittliche Bürger die Abtreibung hinnehmen oder zustimmend begleiten, sagt NICHT aus, dass historisch das Eine mit dem Anderen vergleichbar sei. - Es sagt vielmehr aus, dass psychologische Verhaltensmuster des Menschen vergleichbar sind.

Wir haben ja inzwischen alle mitbekommen, dass Abtreibung dein Lieblingsthema ist. Trotzdem halte ich es für unangebracht und im Sinne einer qualitativen Differenzierung diese Vergleiche zu ziehen. Das heutige Angebot der Gesellschaft an die freiwillige Möglichkeit einer Schwangerschaftsunterbrechung bei behindertem Embryo ist etwas völlig anderes als das Euthanasie-Zwangsprogramm der Nazis. Auch aus psychologischer oder soziologischer Sicht ist es nicht vergleichbar.