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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Du stellst ein weltliches und ein jüdisches Denken gegenüber. Ob das angebracht ist, halte ich zumindest nicht für offensichtlich.

„Jüdisches“, die Tenach ist nicht „weltlich“, sondern vom Ewigen dazu bestimmt. Also kann (sicher, man kann alles…) die Tenach nicht nach weltlichen Massstäben philosophisch interpretieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Mose war kein Jude.

Und da beginnt es schon… Mose war genau so „Jude“, als Begriff, ein Israelit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Ein aus dem ägyptischen Exil geflohenes Israel unterschied sich zwar von den Ägyptern, war aber deswegen sicher nicht mehr jüdisch als weltlich.

Nein, du vergisst all de Wundertaten, welche der Ewige schon in Ägypten gewirkt hatte,

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Die Thora ist auch auf keinen Fall in alle Zeiten und in alle gesellschaftliche Verhältnisse übertragbar. Sie galt genau den Menschen, denen sie gegeben wurde.

Tja, und jene, denen die Torah gegeben wurde, dieses Volk existiert immer noch, und sie ist für „alle Zeiten“ gegeben. Sie ist unabänderlich, auch gibt es keinen „Ersatz“ oder gar eine „Ersatzreligion“. Deshalb ist auch ein „Reformjudentum“ problematisch, denn wo beginnt die Lehre Gottes, und wo kann sie geändert werden, wo Gott sagt, dass man nichts hinzufügen oder wegnehmen darf.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Das ist ja genau die Frage, die der Artikel hinterlässt und damit implizit auf eine jüdische Tradition verweist, aber das Problem nicht am Bibeltext selbst klärt.

Der „Bibeltext“ erklärt noch einiges nicht, macht aber den Bibeltext deshalb nicht fragwürdig, dass man diesen Kontextlos mit weltlichem Denken verstehen soll. Weiter hat Jesus ja die „Traditionen“ bestätigt, als er dem Volk sagte: „alles, was sie lehren / sagen, das tut, nur aber seid nicht so wie sie….“

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Das sehe ich auch ähnlich, aber ich schlussfolger das anders.

Eben, es ist deine Sicht, nicht die jüdische, welche seit Jahrtausenden um solche Texte diskutieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Der Hinweis auf Sprüche 24,29 ist sehr wichtig. Hier wird eine Erkenntnis vermittelt, die aus der Thora folgen soll. Eine Erkenntnis, die das frisch aus Ägypten geflohene Israel wohl kaum schon hatte.

Was natürlich eine haltlose Unterstellung ist…. Das Gesetz wurde ihnen ja erst nach der Flucht gegeben, du sie hatten 40 Jahre Zeit in der Wüste, dieses zu „studieren“.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Da vermischst du aber verschiedene Kontexte und mit dem Erstatten wird auch kein Problem gelöst, sondern ein noch viel größeres aufgemacht.

Ich habe die Kontexte zusammengezogen, und nicht wie andere zerlegt. Die Torah ist ein ganzes Werk, und so muss man die verschiedenen Stellen, wo das gleiche Behandelt wird, gemeinsam betrachten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 Hiob war ein Opfer ohne, dass Täter ermittelt wurden. Juristisch gesehen blieb er auf seinem Schaden sitzen

Nicht ganz, Gott erstattete ihm alles und sogar zusätzliches, dazu noch die innere Erkenntnis Gottes.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 5. Jun 2026, 19:17 sondern in Matthäus 5 interpretiert er sie so knallhart, wie sie da steht. Stattdessen entwickelt er ein Gegenkonzept dazu.

Jesus sagt nicht, dass es so steht, sondern er spricht vom hören. Und sein „Gegenkonzept“ funktioniert in einer Gemeinschaft mit. Individuell kann man solches tun.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 14:58 Wir sollen gar nicht damit umgehen. Für mich gilt das Wort Jesu.

Für mich gilt auch Jesu Wort, nur löst es dieses Problem nicht.

Damit nicht umgehen klingt nach Vogel-Strauß-Politik. Ich will nicht wahrhaben, was ich gerade lese, also sage ich lieber nichts. Damit meine ich nicht dich, sondern die, welche nicht willens sind überhaupt eine Antwort zu geben. Das ist für mich keine Lösung.

Andere antworten so, dass sie irgendwelche Argumente zusammenkratzen, um eine Harmonisierung herzustellen. Damit werden dann Kontexte über den Haufen geworfen, um ihre Glaubens-Dogmen zu verteidigen. Das ist für mich ebenso keine Lösung.

Ich habe dazu meine Lösung gefunden. Was sie Wert ist, ist eine andere Sache. Zunächst anerkenne ich in aller Demut, dass ein Widerspruch vorliegt und leugne ihn nicht und suche die billige Lösung. Ansonsten leistet man m.E. der Wahrheit nur einen Bärendienst.

Mehr werde ich jetzt nicht sagen, denn ich sehe auch, dass es den meisten gar nicht interessiert, was die Wahrheit sein könnte. Das wäre für mich dann wie Perlen vor die Säue werden. Wer das ehrlich diskutieren möchte, dem stehe ich zu Verfügung und der spielt mit mir auch nicht Vogel-Strauß.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 „Jüdisches“, die Tenach ist nicht „weltlich“, sondern vom Ewigen dazu bestimmt. Also kann (sicher, man kann alles…) die Tenach nicht nach weltlichen Massstäben philosophisch interpretieren.

Ich kritisiere die rabbinisch-talmudische Auslegung.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Und da beginnt es schon… Mose war genau so „Jude“, als Begriff, ein Israelit.

Mose war ein Prophet und kein Rabbiner oder Talmudgelehrter.

Im Talmud Traktat Sanhedrin 11a steht

„Nach dem Tod der letzten Propheten Haggai, Sacharja und Maleachi wich der Heilige Geist von Israel“

Der Kontext schließt ja gerade nicht aus, dass Einzelne Menschen weiterhin vom Heiligem Geist geführt werden, aber in Bezug auf einzelne Menschen kann man kein allgemeines "jüdische" dafür reklamieren. Anders herum widerspricht die Ausgießung des Heiligen Geistes, die in der Apostelgeschichte beschrieben wird, nicht grundsätzlich dem Traktat Sanherdrin 11a. Der eigentliche Streit beginnt dort, wo aus einer möglichen Inspiration Lehren abgeleitet werden, die den neutestamentlichen Aussagen entgegenstehen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Nein, du vergisst all de Wundertaten, welche der Ewige schon in Ägypten gewirkt hatte,

Nein, ich vergesse die nicht. Das Volk selber hat sie aber zum Teil vergessen oder geleugnet, wie ja aus der Erzählung deutlich hervorgeht. Israel bestand nicht aus braven und lieben Menschen. Gott beklagt das oft genug und auch später immer wieder. Für böse Menschen wurde das Gesetz gemacht, nicht für die Gerechten.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Tja, und jene, denen die Torah gegeben wurde, dieses Volk existiert immer noch, und sie ist für „alle Zeiten“ gegeben. Sie ist unabänderlich, auch gibt es keinen „Ersatz“ oder gar eine „Ersatzreligion“. Deshalb ist auch ein „Reformjudentum“ problematisch, denn wo beginnt die Lehre Gottes, und wo kann sie geändert werden, wo Gott sagt, dass man nichts hinzufügen oder wegnehmen darf.

Gute Fragestellung. Aber setzen wir voraus, dass es das Volk noch gibt. Das bestreite ich gar nicht, obwohl wir beide davon wohl unterschiedliche Vorstellungen haben. Wichtig ist nur, dass es keine Kollektiverkenntnis durch das Tun gibt, sondern nur eine individuelle, die immer wieder neu gelernt und praktiziert werden muss. Diesbezüglich gibt es immer Fortschritte, aber auch Rückschritte. Auch darüber lässt sich wunderbar schon in den Büchern der Könige und Chroniken lesen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Der „Bibeltext“ erklärt noch einiges nicht, macht aber den Bibeltext deshalb nicht fragwürdig, dass man diesen Kontextlos mit weltlichem Denken verstehen soll.

Das stimmt, aber von diesem Vorwurf nehme ich mir nichts an. Ich deute die "Ius Talionis" im Gesetz Mose ja nicht kontextlos, sondern ich berücksichtige, dass dies zu und über Menschen gesagt wurde, die kulturell heidnisch vorbelastet waren. Ansonsten hätte ihnen gar kein Gesetz gegeben werden müssen. Ich wiederhole : eine von Israel mitgebrachte Gerechtigkeitsvorstellung als common-sense wurde von Gott kodifiziert. Erst dadurch wird die Schwäche dieser mitgebrachten Gerechtigkeitsvorstellung entlarvt. Nach diesem Prinzip ging auch Jesus vor. Er zeigte den Volksführern, wohin es führt, wenn sie ihre Rechtsvorstellung konsequent anwenden: Der Gerechte wird zum Tode verurteilt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Weiter hat Jesus ja die „Traditionen“ bestätigt, als er dem Volk sagte: „alles, was sie lehren / sagen, das tut, nur aber seid nicht so wie sie….“

Wir wissen nicht genau, was sie damals alles gelehrt haben und wie sie die Thora interpretierten. Man darf talmudische Erkenntnisse aber nicht einfach auf sie übertragen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Eben, es ist deine Sicht, nicht die jüdische, welche seit Jahrtausenden um solche Texte diskutieren.

Richtig, ich reflektiere die alten Texte, nicht primär die Diskussionen darüber.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Was natürlich eine haltlose Unterstellung ist…. Das Gesetz wurde ihnen ja erst nach der Flucht gegeben, du sie hatten 40 Jahre Zeit in der Wüste, dieses zu „studieren“.

Was soll nun eine haltlose Unterstellung sein ? Du bestätigst das eher. Nach der Flucht erst kam das Gesetz und dann erst kam die 40 vierzigjährige Wüstenwanderung. Wir diskutierten hier hauptsächlich um Stellen aus den 2. und 3. Büchern Mose. Die Wüstenwanderung findet ab dem 4. Buch Mose statt. Im 5. Buch Mose 19 wird die "Ius Talionis" wiederholt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Ich habe die Kontexte zusammengezogen, und nicht wie andere zerlegt. Die Torah ist ein ganzes Werk, und so muss man die verschiedenen Stellen, wo das gleiche Behandelt wird, gemeinsam betrachten.

Es wird ja gerade nicht das Gleiche behandelt. Einmal geht es um Körperverletzung, das andere mal um Eigentumsdelikte. Man kann zwei verschiedene Dinge natürlich analog handhaben, aber dann muss das auch so gesagt werden.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Nicht ganz, Gott erstattete ihm alles und sogar zusätzliches, dazu noch die innere Erkenntnis Gottes.

Das war Gottes Gnade und hatte nichts mit juristischer Handhabe zu tun.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:21 Jesus sagt nicht, dass es so steht, sondern er spricht vom hören. Und sein „Gegenkonzept“ funktioniert in einer Gemeinschaft mit. Individuell kann man solches tun.

Trotzdem steht es ja so da, wie er sagt und wie es gehört wurde. Wenn das Geschriebene durch das Hören falsch eingeordnet und vor allem angewendet wurde, sagt das doch schon alles. Wenn du ein Individuum isoliert betrachtest, würde es ja kaum zu Konflikten mit Volksgenossen kommen. Das Gesetz regelt aber dem Umgang unter Volksgenossen, nicht mit Fremden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 15:25 Für mich gilt auch Jesu Wort, nur löst es dieses Problem nicht.

Weil das Problem gar nicht lösbar ist. Außer man deutet den Text um.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Mose war ein Prophet und kein Rabbiner oder Talmudgelehrter.

Es ging um das Wort „Jude“

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Im Talmud Traktat Sanhedrin 11a steht

Naja, im Talmud steht viel, aber dass du nun darauf zurückgreifen willst… Ablenkung?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Das Volk selber hat sie aber zum Teil vergessen oder geleugnet, wie ja aus der Erzählung deutlich hervorgeht.

Und wie lange ist da nun her? 2500 Jahre….
Du was ist seit dann?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Wichtig ist nur, dass es keine Kollektiverkenntnis durch das Tun gibt, sondern nur eine individuelle, die immer wieder neu gelernt und praktiziert werden muss.

Dieses „Problem“ wird ja auch schon in der Tenach betont, dass jeder um der eigenen Sünde von Gott zur Rechenschaft gezogen wird. Auch im Kollektiv gibt es ein „Tun“.

Und Israel, als kollektiv, da Israel das Volk Gottes ist, als Erstgeborener unter den Nationen, welche die Weisungen Gottes bekamen, wird dereinst wieder werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Ich wiederhole : eine von Israel mitgebrachte Gerechtigkeitsvorstellung als common-sense wurde von Gott kodifiziert.

Das hat doch Gott nicht „nötig“, dass er für sein Gesetzgebung in die „Welt“ schaut, wie sie das so machen..

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Richtig, ich reflektiere die alten Texte, nicht primär die Diskussionen darüber.

Reflektieren, … tja, was reflektiert da der Mensch wirklich? Wie viel ist da Subjektivität drin, denn wir nehmen immer all unser Wissen und Meinung mit in diese „Spiegelung“.
Und ist dein „Spiegel“ gross genug, auf dass er alles Licht einfangen kann, und wie polarisierend ist der Spiegel, oder verschmutzt, verbogen usw…

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Wir diskutierten hier hauptsächlich um Stellen aus den 2. und 3. Büchern Mose.

Darauf machte ich schon aufmerksam, dass es dort ziemlich klar ist, dass es keine „Vergeltung“ gemeint ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Man kann zwei verschiedene Dinge natürlich analog handhaben, aber dann muss das auch so gesagt werden.

Gott gab dem Mode und Aron auch ein bisschen Verstand, wie dann was in diesem von Gott gegeben Sinn umgesetzt wird, sonst müsste die Torah 10 dicke Bände haben, mit tausenden Artikeln und Paragraphen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Das war Gottes Gnade und hatte nichts mit juristischer Handhabe zu tun.

Es ist alles „Gnade Gottes“ jeder Atemzug. Aber Gott handeln nicht „juristisch“ nach menschlichen Massstäben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 16:56 Trotzdem steht es ja so da, wie er sagt und wie es gehört wurde.

Es ist doch offensichtlich, dass der Volksmund da etwas anders spricht, und anders denkt. Denn Paulus, der Gesetzeskundig sein sollte, hätte der Steinigung des Stephanus nicht beipflichten dürfen, er hätte Einhalt gebieten müssen, da Selbstjustiz ausserhalb des Gesetzes ist.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Es ging um das Wort „Jude“

Rabbiner und Talmudgelehrte sind in der Regel Juden und identifiziren sich auch als Juden.
Mose war als Ägypter sozialisiert und rechtlich gesehen auch Ägypter und sogar Sohn der Tochter des Pharao.
Er trennte sich selber vom Haus des Pharaos und ging dann später wieder als Levit in das Volk Israel ein.
Wäre Mose später vielleicht Pharao geworden, hätte man nicht sagen können: "Da sitzt ein Jude/Israelit auf dem ägyptischen Thron."
Nicht nur, weil die juristische Verbindung zu seiner Herkunft fehlte, sondern weil es noch gar keine verbindliche Grundlage für die Identität als Israelit oder Jude gab.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Naja, im Talmud steht viel, aber dass du nun darauf zurückgreifen willst… Ablenkung?

Du warst es, der über zwei verlinkte Artikel den Talmud mit ins Spiel brachte. Wir können das gerne ganz weglassen.

Mir ging es aber um den Heiligen Geist, der auf Israel war. Die Aussage im Talmud wird vielleicht gar nicht so gemeint gewesen sein, als wäre vorher der Heilige Geist auf sämtlichen Juden gelegen. Die Propheten selbst hatten den Heiligen Geist. Vielleicht noch die guten Könige oder nicht genannte Einzelpersonen. Aber das gesamte Kollektiv als mit Heiligem Geist erfüllt, wird so nirgends in der Tenach erwähnt.

Mose beklagt sogar:

4. Mose 11,29 Aber Mose sprach zu ihm: Eiferst du für mich? Möchte doch das ganze Volk Jehovas Propheten sein, daß Jehova seinen Geist auf sie legte!

Es war also ein Wunsch und deswegen gerade nicht Realität.

Zu unterscheiden ist auch der Heilige Geist vom Segen Gottes. Der Segen betrifft tatsächlich das Kollektiv. Erlauben sich Einzelne konsequente Fehltritte, bleibt der Segen nicht auf ihnen. Gott wird sich aber immer einen Überrest bewahren, wie auch immer er das bewerkstelligen würde und könnte.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Und wie lange ist da nun her? 2500 Jahre….
Du was ist seit dann?

Ich sagte doch bereits, dass es Fortschritte aber auch Rückschritte gab.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Das hat doch Gott nicht „nötig“, dass er für sein Gesetzgebung in die „Welt“ schaut, wie sie das so machen..

Was er nötig hat, ist gar nicht die Frage. Es geht darum, was die Menschen nötig haben, damit sie als Gemeinschaft bestehen können. Er nahm die Nachkommen Abrahams als Menschen, wie sie waren, denn anders gab es sie ja nicht.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Reflektieren, … tja, was reflektiert da der Mensch wirklich? Wie viel ist da Subjektivität drin, denn wir nehmen immer all unser Wissen und Meinung mit in diese „Spiegelung“.
Und ist dein „Spiegel“ gross genug, auf dass er alles Licht einfangen kann, und wie polarisierend ist der Spiegel, oder verschmutzt, verbogen usw…

Die Frage kannst du an alle Menschen stellen. Tust du ja auch.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Darauf machte ich schon aufmerksam, dass es dort ziemlich klar ist, dass es keine „Vergeltung“ gemeint ist.

Das habe ich schon gemerkt. Zwei verlinkte Artikel von dir, einer von Magdalena, die alle in die gleiche Richtung tönen. Im Kern überzeugen sie mich leider nicht mit ihrer Argumentation. Die darin enthaltene Kritik gegenüber einer antisemitischen Haltung, wonach das Judentum eine blutrünstige Religion sei, ist natürlich vollkommen berechtigt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Gott gab dem Mode und Aron auch ein bisschen Verstand, wie dann was in diesem von Gott gegeben Sinn umgesetzt wird, sonst müsste die Torah 10 dicke Bände haben, mit tausenden Artikeln und Paragraphen.

Richtig, genau darum geht es.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Es ist alles „Gnade Gottes“ jeder Atemzug. Aber Gott handeln nicht „juristisch“ nach menschlichen Massstäben.

Ein juristischer Apparat wird als Kodex allgemein verbindlich und dann kann man daraus auch Ansprüche ableiten.
Hiob hatte keinerlei Ansprüche gegen Gott. Juristisch gesehen hatte er nicht mal ein Gesetz und es waren die Täter bzw. der Täter ihm nicht mal bekannt. Er sinnt nicht mal auf Vergeltung gegenüber den Sabäern und Chaldäern, die ihm vom Boten als Täter genannt wurden. Das ist merkwürdig, kann aber sicher nicht damit erklärt werden, dass die Sabäer und Chaldäer eben andere Völker waren, die ihre eigenen Gesetze hatten.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37 Es ist doch offensichtlich, dass der Volksmund da etwas anders spricht, und anders denkt.

Darum geht es mir ja die ganze Zeit. Wenn das nicht schon seit dem Auszug aus Ägypten so war, wie und wann kam es dann dazu ?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 8. Jun 2026, 19:37Denn Paulus, der Gesetzeskundig sein sollte, hätte der Steinigung des Stephanus nicht beipflichten dürfen, er hätte Einhalt gebieten müssen, da Selbstjustiz ausserhalb des Gesetzes ist.

Was hat ihm denn die Pharisäerschule beigebracht oder versäumt beizubringen ?