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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 13:45 Der erste Tod ist der körperliche Tod.

Nö...behaupt ich mal...
Der "erste" Tod ist das getrennt sein von Gott...

Lk 15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden.
Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas15%2C24

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 14:49 Der "erste" Tod ist das getrennt sein von Gott...

Lk 15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden.
Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Das getrennt sein von Gott ist der zweite Tod. Es geht nicht um die Reihenfolge des Sterbens.

Gefunden:

„Wehe jenen, die in schwerer Sünde sterben.
Selig jene, die sich in deinem heiligsten Willen finden,
denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.“

– Sonnengesang des heiligen Franziskus

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 14:58Gefunden:

Mt 8,22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach und lass die Toten ihre Toten begraben!

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us8%2C22

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 15:03

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 14:58Gefunden:

Mt 8,22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach und lass die Toten ihre Toten begraben!

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us8%2C22

Er wird es wohl so gemeint haben, dass die geistig Toten die körperlich Toten begraben sollten.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 15:21 dass die geistig Toten..

Siehst du, du sagst hier nichts anders, als ich erwähnte:

Der "erste" Tod ist das getrennt sein von Gott...

Es ist ein Zustand, in dem jemand sich befindet.
Er ist tot....
Klar, könnte man dann einwenden: Naja, das ist ja nicht wirklich tot sein.
Wodurch wird man dann wieder lebendig?

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 16:28 Siehst du, du sagst hier nichts anders, als ich erwähnte:

Der "erste" Tod ist das getrennt sein von Gott...

Es ist ein Zustand, in dem jemand sich befindet.
Er ist tot....
Klar, könnte man dann einwenden: Naja, das ist ja nicht wirklich tot sein.
Wodurch wird man dann wieder lebendig?

Du wirst mit den Schriften durcheinanderkommen, wenn Du den ersten mit dem zweiten Tod verwechselst. Vom zweiten, also geistigen Tod kann man durch Umkehr (Buße) wieder in das geistige Leben zurückkehren. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gutes Beispiel dafür.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 13:26Das kann auch bedeuten, dass diese Aufstände einfach nicht das Thema waren. Immer wieder: Die Bibel ist ein spirituelles Buch mit historischer Einbettung. Was sonst noch in der Zeit geschieht, wird nur erwähnt, wenn es spirituell wichtig ist.

Nun, in Bezug auf die Kreuzigung als Sühneopfer stellt sich die Frage: "wieso zu dieser Zeit, an diesem Ort und auf diese Weise?"

Wenn du (wie in deiner Aussage) eine Unabhängigkeit vom sonstigen Messias-Geschehen in der Zeit andeutest, dann weiss ich nicht, wie die Antwort auf die Frage aussehen soll.
Wozu sollte beim auserwählten Volk ein Sühnezeichen (für die ganze Menschheit) ablaufen, wenn ca. 40 Jahre später der Tempel zerstört und das Volk vertrieben wird?

Zielst du bei "Jesus" auf eine echte Person ab und auf eine Abhängigkeit vom Messias-Geschehen, dann musst du erklären, weshalb die Bibel nichts vom sonstigen Geschehen enthält (insbesondere keine Stellungnahme).

Das sind sehr gravierende Umstände und sehr "offene Problemfragen".

All das ist wie weggefegt, wenn man die Jesus-Bibelgeschichte nachträglich zum Untergang entstehen lässt, denn dann ist der Umstand von Totalverlust eine glasklare Motivation zur Neuinterpretation der Messias-Idee.
In diesem Fall musste die nachträgliche Interpretation genau die Vorkriegszeit, die Region Judäa und die Kreuzigung enthalten - die depressiven Abläufe mussten religiös neu gedeutet werden.
Durch die Neuinterpretation blieben nur Andeutungen auf das tatsächliche Geschehen übrig.

Der Ursprung deiner "spirituellen Zusammenhänge" ist bei weitem nicht so "spirituell", wie du es dir wünschst.
Die Änderung im Denken unterliegt keinerlei "göttlicher Bestätigung", sondern basiert auf Trail and Error, wobei der neue Versuch genauso ungewiss ist, wie der alte.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 20:50 in Bezug auf die Kreuzigung als Sühneopfer stellt sich die Frage: "wieso zu dieser Zeit, an diesem Ort und auf diese Weise?"

Zu dieser Zeit und auf diese Weise, weil Kreuzigungen damals üblich waren - an diesem Ort, weil Jerusalem (heils-) geschichtlich die richtige Stadt dazu war.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 01:06

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 20:50 in Bezug auf die Kreuzigung als Sühneopfer stellt sich die Frage: "wieso zu dieser Zeit, an diesem Ort und auf diese Weise?"

Zu dieser Zeit und auf diese Weise, weil Kreuzigungen damals üblich waren - an diesem Ort, weil Jerusalem (heils-) geschichtlich die richtige Stadt dazu war.

Ich würde eher sagen, da nun mal Jesus dort lebte.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 01:06Zu dieser Zeit und auf diese Weise, weil Kreuzigungen damals üblich waren

???
Willst du damit sagen, dass das "Sühneopfer", dieser "göttliche Plan", nur über Kreuzigung hat ablaufen können?

Wieso nicht irgendeine andere Tötungsart?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 01:06an diesem Ort, weil Jerusalem (heils-) geschichtlich die richtige Stadt dazu war.

???
Gibt es da wieder irgendeine Prophezeiung, so dass es nur Jerusalem hat sein können?

Weshalb dann aber nicht Jerusalem am Ende des Krieges, als sich die einzelnen jüdischen Parteien gegeneinander wandten?
Wieso diese grosse Versöhnungsgeste nicht durch Einigung der Messias-Streit-Parteien und Auflösung des Krieges für die ganze Welt sichtbar machen?

Wieso nicht 1000 Jahre vorher?
Wieso nicht 2000 Jahre später, in den Weltkriegen?

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Spice hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 08:05Ich würde eher sagen, da nun mal Jesus dort lebte.

Ich denke auch, dass viele Christen auf einen "echten Jesus" aufbauen wollen und an den Grundpfeilern gerüttelt wird (Einsturzgefahr!), wenn es diesen "Jesus" gar nicht gab.

Manche sind dazu bereit und akzeptieren noch, dass es einen "historischen Jesus" gegeben haben soll - wichtig ist dabei aber: "nichts Genaues weiss man nicht".

Die Möglichkeit eines "echten Jesus" ist allerdings bereits bei den Geburtsangaben verbaut, denn Herodes und die römische Steuererhöhung/Volkszählung liegen Jahre auseinander und haben keine Schnittmenge.
Hier wird also kein Zeitpunkt genannt, sondern es sind eher Hinweise auf die Startumstände für den jüdischen Aufstand (rund um die Messias-Idee).
Auf diese Art macht die Kombination durchaus Sinn.