4religion.org

Münek hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2020, 02:36

PeB hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 12:00 Ja nun: er erklärte Isaak, dass Gott - an seiner Statt - ein Opferlamm hingeben würde. Eben das, was durch Jesus am Kreuz geschehen ist.

Nein - er meinte einen Widder, der sich mit seinem Gehörn im Gestrüpp verfangen hatte.

1. Mose 22, 8 hat geschrieben:"Gott wird schon für ein Lamm sorgen, mein Sohn." So gingen beide miteinander.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 16:06

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Auch für die Zeitgenossen des Verfassers der Hiobsdichtung stellt sich diese Frage.

Und die Antwort lautet: Was Gott fügt (auch in Bezug auf Leid), ist nicht über den Maßstab menschlichen Denkens ermittelbar.

Ob Gott vor Urzeiten ALLES GEFÜGT hat, ist eine kühne, aber erlaubte Glaubens-Hypothese. Gut. Aber deshalb sollten kritische Fragen nicht ausgeschlossen sein.

Gott lieferte - wie auch Ratzinger einräumte - KEINE Erklärung für sein unbarmherziges Vorgehen gegen
den schuldlosen Hiob. Immerhin die Feststellung eines orthodoxen Ex-Papstes.

Es bringt nichts auszuklammern, dass Gott sich selbst als der Bewirker des Guten UND des Bösen bezeichnet. Damit hat Jahwe nun mal geprahlt.
Es bringt auch nichts, zu behaupten, Gott lasse das Böse nur zu, bewirke das Böse aber nicht selbst. Das widerspricht der Eigenaussage Jahwes und zahlreichen alttestamentlichen Überlieferungen.
Es bringt erst recht nichts, sich selbst in die Tasche zu lügen und unangenehme Wahrheiten auszublenden.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Die Kirche war nie und ist nicht das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes".

Das sehe ich genauso.

Nach Augustinus von Hippo, neben Thomas von Aquin der wichtigste Kirchenlehrer der lateinischen Kirche, stellt "die jetzige Kirche auf Erden sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel dar".

Na also. Jetzt wissen wir, was Jesus mit dem "nahen Gottesreich" gemeint hatte. Schlimmer geht's nimmer. Ich möchte nicht wissen, wie viele Päpste und Kardinäle diese wahnwitzige Auffassung des Augustinus teilten.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 dass Jesus das Reich Gottes verkündigte und stattdessen die Kirche kam.

Es kann BEIDES gleichzeitig sein.

Der war gut! Natürlich kann ein Kreis auch ein Rechteck sein. Alles nur eine Sache der Perspektive.

Nach dem Motto: Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt... Geht alles.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Diese Kirche hat mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Willkürlicher Satz.

Es ist ein zutreffender Satz. Keinesfalls haftet ihm Willkür an.

Hiob hat geschrieben:Geistlich hat die Kirche schon einiges mit dem wirklichen Jesus vor 2000 jahren zu tun.

In der historisch-kritischen Forschung ist man sich einig, dass Jesus aus Nazareth KEINE Kirche gründen wollte. Ihm schwebte die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden vor.

Diese stand im Zentrum seiner Botschaft - nicht das, was Paulus als sein Evangelium verkündigte.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Die katholische Kirche sieht es in ihren Weltkatechismus nach wie vor anders.

Davon hatten wir es x-mal. --- Die Kirche erkennt die Evolutions-Theorie längst an - dass sie im KKK eine Verkündigungs-Sprache hat, ist ein ganz anderes Thema.

Was ist denn das für eine "Verkündigungssprache" des katholischen Weltkatechismus, die wie in alten Zeiten von dem Stammelternpaar Adam und Eva, vom Beginn der Menschheitsgeschichte mit diesen beiden, von dem abgefallenen Engel Satan als Verführer und von einer Ursünde ausgeht, die den Tod in die Welt brachte?

Das ist doch absurd!

Glaubst Du wirklich, die Schäflein weltweit würden es nicht verkraften, wenn ihnen die Pfarrer reinen Wein über die Historizität der beiden Schöpfungsmythen der Genesis einschenken würden ? Das glaube ich nicht. Mittlerweile können sich überdies alle Interessierten im Internet schlau machen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Im Alten Testament ist weder von der "Erlösung des Menschen" noch von seiner "Rückkehr ins Paradies" die Rede.

Da sind mir einige Aussagen im Scheol-Kontext im Hintergrund, bei denen sehr wohl ein "nach dem Scheol" die Rede ist.

Nichts als heiße Luft.

Hiob hat geschrieben:"Paradies" ist das nicht - das ist richtig. - Aber das Motiv der "Wiedervereinigung" von Gott und Mensch ist sehr wohl ein Thema des AT - siehe Hiob (nicht nur 19,25), sondern auch die Himmelfahrt des Elias.

Vergiß Hiob und Elias. Die "Wiederauferstehung von den Toten" wird erstmalig vom Propheten Daniel thematisiert. Der schrieb sein Buch ca. 165 v. Chr.. Vorher war nix.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Ob mit oder ohne "Schlange" als listiges Tier des Feldes. Eine Heilsgeschichte ist im AT nicht aufspürbar. Wir haben es hier lediglich mit einer Erfindung des Paulus zu tun.

Dann kennst Du das AT nicht aus der Vogelschau,

Ein hoch fliegender Vogel sollte über einen scharfen Blick verfügen, sonst verhungert er.

Hiob hat geschrieben:die zeigt, dass es immer wieder das Motiv der Erlösung/des Himmelreichs gibt

Das Alte Testament zeigt diese Möglichkeit genau NICHT. Das Ende des Lebens ist der SCHEOL - die Schattenwelt im tiefsten Grund.

Erst im jüngsten Buch des Tanach, dem Buch Daniel, tauchte der Gedanke an die Wiederauferstehung der Toten auf. Von Erlösung und Himmelreich spricht der Prophet allerdings nicht.

Hiob hat geschrieben:Hiob und Eliah wurden genannt - füge Jesaja hinzu.

Ach du liebe Zeit. Vergiss es.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 16. Mär 2020, 09:10

Münek hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2020, 01:55 Auf keinen Fall ist der alttestamentliche Satan ein Feind Gottes oder die Verkörperung/Personifizierung des Bösen.

Danke. Damit dürfte klar sein, dass die Person bei Hiob eine andere ist als die von Jesus thematisierte.

So ist es.

Unser Freund Hiob versucht, den alttestamentliche Satan und den neutestamentlichen Teufel als identische Persönlichkeit aufzufassen. Dieser Auffassung widersprechen jedoch die biblischen Texte.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 16:06

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Wie soll eine sich in Auflösung befindende "erlösungsbedürftige" Kirche mit all ihren Sünden eine "Entwicklung zur Erlösung" aufzeigen? Das ist ausgeschlossen.

Nein - das geht wiederum. --- Denn die gute Fähigkeiten der Kirche sind doch nicht durch ihre menschlichen Schwächen aufgelöst.

Schau sie Dir den jämmerlichen Zustand dieser Kirche an. Muss ich mehr sagen?

Wie soll eine solche sich selbst zerlegende Kirche eine - wie Du es nennst - "Entwicklung zur Erlösung" aufzeigen?

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2020, 15:26 Diese Kirche hat mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Geistlich hat die Kirche schon einiges mit dem wirklichen Jesus vor 2000 jahren zu tun.

Geistlich hat die Kirche es NUR mit dem kerygmatischen, dem verkündigten Christus, dem Sohn Gottes, nicht mit dem historischen, das nahe Reich Gottes verkündigenden Wanderprediger aus Galiläa Jesus von Nazareth zu tun.

Hiob hat geschrieben:Ob dies mit dem historisch-kritisch ermittelten Jesus überstimmt, ist eine ganz andere Frage.

Die Kirche wird sich schwer hüten, sich dem Konsens der neutestamentlichen historisch-kritischen Exegese über Jesu Naherwartungs-Irrtum OFFIZIELL anzuschließen.

Um einer sachlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen, hüllt sie sich diesbezüglich in beredtes Schweigen. Dieses Schweigen spricht Bände.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Ob Gott vor Urzeiten ALLES GEFÜGT hat, ist eine kühne, aber erlaubte Glaubens-Hypothese. Gut. Aber deshalb sollten kritische Fragen nicht ausgeschlossen sein.

Das kann man erst kritisch hinterfragen, wenn man versteht, was "Fügung" ist.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Es bringt nichts auszuklammern, dass Gott sich selbst als der Bewirker des Guten UND des Bösen bezeichnet.

Ich weiß nicht, wie die Theologie in ihren Fachschriften diese eine Stelle erklärt. - Im Gesamtblick geht die Erklärung in die Richtung, dass ein allmächtiger Gott das Unheil für den Menschen nicht verhindert. - Hier müsste sich die Diskussion anschließen, warum es "das Böse" eigentlich gibt und welche Funktion es in der Welt hat.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Nach Augustinus von Hippo, neben Thomas von Aquin der wichtigste Kirchenlehrer der lateinischen Kirche, stellt "die jetzige Kirche auf Erden sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel dar".

Na also. Jetzt wissen wir, was Jesus mit dem "nahen Gottesreich" gemeint hatte.

Das ist ganz sicher nicht so gemeint, dass die Kirche das ist, was man Visio Beatifica nennt. - Auch hier müsste man viel tiefer gehen.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Natürlich kann ein Kreis auch ein Rechteck sein. Alles nur eine Sache der Perspektive.

Nein. - Wenn Du sagst "Das Reich Gottes sollte kommen, aber Münek kam", heißt das nur, dass etwas anderes kam, als man erwartet hat. - Das sagt inhaltlich überhaupt nichts.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 13. Mär 2020, 15:26
Diese Kirche hat mit dem historischen Jesus nichts zu tun.

Willkürlicher Satz.

Es ist ein zutreffender Satz. Keinesfalls haftet ihm Willkür an.

Die Kirche hat sehr viel mit Jesus zu tun, wird ihm aber in vielem nicht gerecht.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 In der historisch-kritischen Forschung ist man sich einig, dass Jesus aus Nazareth KEINE Kirche gründen wollte. Ihm schwebte die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden vor.

Es mag sein, dass dies aus dem historisch-kritischen Ansatz so ist - aber das sagt doch nicht notwendigerweise etwas darüber aus, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Glaubst Du wirklich, die Schäflein weltweit würden es nicht verkraften, wenn ihnen die Pfarrer reinen Wein über die Historizität der beiden Schöpfungsmythen der Genesis einschenken würden ?

Es ist doch sogar an vielen säkular-orientierten Foristen deutlich geworden, dass sie es nicht verstehen. - Sie verstehen bspw. nicht, dass die Genesis real wahr sein kann, selbst wenn das Berichtete historisch NICHT wahr ist. ---- In Predigten wird die Genesis übrigens tatsächlich dargestellt als "Das ist die Wahrheit, die sich in dieser Geschichte niederschlägt". - Niemand predigt: "Das ist am 12.11. 6044 v.Chr. so wörtlich passiert.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Vergiß Hiob und Elias. Die "Wiederauferstehung von den Toten" wird erstmalig vom Propheten Daniel thematisiert. Der schrieb sein Buch ca. 165 v. Chr.. Vorher war nix.

Ich spreche von der Wieder-Vereinigung von Gott und Mensch.

Davon abgesehen: Es gibt schon Andeutungen, wenn bspw. in Ex. 32,30 vom Tag des "Zuordnens" die Rede ist. - Aber Du hast schon recht: Um Großen und Ganzen wird der heilsgeschichtliche Endpunkt des Menschen im Holon („Himmel“) in mosaischer Zeit nicht thematisiert ist. Zwar gibt es Gesegnete und Verfluchte über den Tod hinaus („Den, der gegen mich gesündigt hat, streiche ich aus dem Buch“ (Ex. 32,33)), aber ein Narrativ ist es (noch) nicht.

Auch in 2.Makk. kann man das Motiv des "über den Tod hinaus" beobachten:
7,23 Der Schöpfer … gibt Euch gnädig Atem und Leben wieder, weil Ihr jetzt um seiner Gesetze willen nicht auf Euch achtet

Oder schau mal bei Hiob 33,23f:
33,23f Wenn dann ein Engel ihm zur Seite steht, ein Mittler, einer von den Tausenden, dem Menschen zu verkünden, was recht ist, wenn dieser sich erbarmt und spricht: Erlös ihn, dass er nicht ins Grab absteige, Lösegeld hab' ich für ihn gefunden
Auch hier findest Du das Motiv dessen, was man "Erlösung zu Gott hin" nennen kann - von 19,25 ganz zu schweigen.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Das Alte Testament zeigt diese Möglichkeit genau NICHT. Das Ende des Lebens ist der SCHEOL - die Schattenwelt im tiefsten Grund.

S.o.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:57 nser Freund Hiob versucht, den alttestamentliche Satan und den neutestamentlichen Teufel als identische Persönlichkeit aufzufassen. Dieser Auffassung widersprechen jedoch die biblischen Texte.

Sie sind nicht identisch, sind aber personen derselben Offenbarung. - Einfaches Beispiel: Wenn Münek und Hiob jeweils auf der Bühne den "Hamlet" spielen, sind Münek und Hiob unterschiedlich, vertreten aber dieselbe Offenbarung (hier: "Hamlet").

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 01:12 Schau sie Dir den jämmerlichen Zustand dieser Kirche an.

Verwechsle nicht das mediale Bild mit der Wirklichkeit. - Die Kirche ist immer noch einer der größten, wenn nicht der größte Wohltäter der Kirche - sieh Dir nur mal die Entwicklungshilfe an. - Und wenn Du eine/n x-beliebigen Ortspfarrer/in fragst, wird er/sie Dir sagen, dass er/sie 50 Stunden die Woche seelsorgerisch mit schwersten Seelennöten konfrontiert wird, die beim Psychoanalytiker nicht lösbar sind. - Gottesdienste werden von Pfarrern inzwischen als Erholung angesehen.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 01:12 Geistlich hat die Kirche es NUR mit dem kerygmatischen, dem verkündigten Christus, dem Sohn Gottes, nicht mit dem historischen, das nahe Reich Gottes verkündigenden Wanderprediger aus Galiläa Jesus von Nazareth zu tun.

Falsch. - Du verwechselst "Jesus in der Historie" (also Jesus in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren) immer noch mit "historisch-kritisch ermittelten Jesus" - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 01:12 Die Kirche wird sich schwer hüten, sich dem Konsens der neutestamentlichen historisch-kritischen Exegese über Jesu Naherwartungs-Irrtum OFFIZIELL anzuschließen.

Den Beobachtungen wird sie auch offiziell folgen, aber eben nicht die Interpretationen daraus.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 13:01

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Es bringt nichts auszuklammern, dass Gott sich selbst als der Bewirker des Guten UND des Bösen bezeichnet.

Ich weiß nicht, wie die Theologie in ihren Fachschriften diese eine Stelle erklärt.

Die Eigenaussage Jahwes ist ja nicht missverständlich. Dass Gott sich als Bewirker = Verursacher (auch) des Bösen bezeichnet, sollte man deshalb redlicherweise nicht ausklammern.

Im Hiob-Drama gibt er zu, dass er es ist, der seinen treuen Knecht Hiob ohne Grund ins Verderben gerissen hat. Trotz dieses Eingeständnisses lässt er Hiob durch den Ankläger Satan weiter unbarmherzig quälen.

Als allmächtiger Gott kennt Jahwe keine Skrupel, über Leichen zu gehen, wie zahlreiche alttestamentliche Berichte belegen. Es bringt doch nichts, die Augen davor zu verschließen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Nach Augustinus von Hippo, neben Thomas von Aquin der wichtigste Kirchenlehrer der lateinischen Kirche, stellt "die jetzige Kirche auf Erden sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel dar".

Na also. Jetzt wissen wir, was Jesus mit dem "nahen Gottesreich" gemeint hatte.

Das ist ganz sicher nicht so gemeint, dass die Kirche das ist, was man Visio Beatifica nennt.

Die "Visio Beatifica" ist hier nicht das Thema. Die "glückselige Gottesschau der Seelen" ist eine Erfindung, eine Lehraussage des Papstes Benedikt XII. aus dem Jahr 1336 und sollte sich im Himmel abspielen.

Die Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft/das Reich Gottes auf Erden beinhaltete keine Aussage über eine himmlische "Visio Beatifica". Augustinus von Hippo identifizierte das "Reich Gottes" mit der konkreten irdischen Kirche.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Natürlich kann ein Kreis auch ein Rechteck sein. Alles nur eine Sache der Perspektive.

Nein. - Wenn Du sagst "Das Reich Gottes sollte kommen, aber Münek kam", heißt das nur, dass etwas anderes kam, als man erwartet hat. - Das sagt inhaltlich überhaupt nichts.

Das Dumme ist nur, dass überhaupt NICHTS gekommen ist. Weder das Reich Gottes noch der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 In der historisch-kritischen Forschung ist man sich einig, dass Jesus aus Nazareth KEINE Kirche gründen wollte. Ihm schwebte die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden vor.

Es mag sein, dass dies aus dem historisch-kritischen Ansatz so ist - aber das sagt doch nicht notwendigerweise etwas darüber aus, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Diesbezüglich vertraue ich den Ergebnissen der historisch-kritische Forschung sehr viel mehr als den sich widersprechenden Spekulationen frommer Theologen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Vergiß Hiob und Elias. Die "Wiederauferstehung von den Toten" wird erstmalig vom Propheten Daniel thematisiert. Der schrieb sein Buch ca. 165 v. Chr.. Vorher war nix.

Ich spreche von der Wieder-Vereinigung von Gott und Mensch.

Ich spreche von der erhofften leiblichen "Wiederauferstehung von den Toten" und dem "Ewigen Leben." Das ist das Credo der Christen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:37 Das Alte Testament zeigt diese Möglichkeit genau NICHT. Das Ende des Lebens ist der SCHEOL - die Schattenwelt im tiefsten Grund.

S.o.

Siehe das Buch Kohelet (Prediger), 3 : 19/20:

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs ist ein und dasselbe: Die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle denselben Odem , und der Mensch hat dem Vieh nichts voraus; denn es ist alles nichtig. Alle gehen an denselben Ort: Alles ist aus dem Staub geworden, und alles wiederum kehrt zu dem Staub zurück."

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 00:57 nser Freund Hiob versucht, den alttestamentliche Satan und den neutestamentlichen Teufel als identische Persönlichkeit aufzufassen. Dieser Auffassung widersprechen jedoch die biblischen Texte.

Sie sind nicht identisch, sind aber Personen derselben Offenbarung.

Sie sind NICHT identisch. DAS ist das Entscheidende.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 01:12 Schau sie Dir den jämmerlichen Zustand dieser Kirche an.

Verwechsle nicht das mediale Bild mit der Wirklichkeit.

Ich halte mich an Fakten. Den Kirchen laufen die Gläubigen davon. Kaum jemand will noch Pfarrer werden. Ganz verheerend: Der Kindesmissbrauch und der kirchliche Umgang damit.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2020, 01:12 Geistlich hat die Kirche es NUR mit dem kerygmatischen, dem verkündigten Christus, dem Sohn Gottes, nicht mit dem historischen, das nahe Reich Gottes verkündigenden Wanderprediger aus Galiläa Jesus von Nazareth zu tun.

Falsch. - Du verwechselst "Jesus in der Historie" (also Jesus in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren) immer noch mit "historisch-kritisch ermittelten Jesus" - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Ich verwechsle nichts. Aber Du solltest schon den Unterschied kennen zwischen dem "historischen JESUS" und dem "geglaubten, dem kerygmatischen CHRISTUS".

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Die Eigenaussage Jahwes ist ja nicht missverständlich.

Wenn die Bibel aus dieser einen Stelle bestünde oder wenn diese Stelle im Kontext charakteristisch wäre, hast Du ja recht. Aber so geht Bibel-Interpretation nicht.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Trotz dieses Eingeständnisses lässt er Hiob durch den Ankläger Satan weiter unbarmherzig quälen.

Ja - er LÄSST es tun - er lässt es zu. - Aber er ist bei Hiob nicht die Quelle. ---- Wenn ein Richter zulässt, dass ein Mörder frei rumläuft, ist er deswegen noch lange nicht der Ursprung etwaiger daraus resultierender Morde.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Als allmächtiger Gott kennt Jahwe keine Skrupel, über Leichen zu gehen, wie zahlreiche alttestamentliche Berichte belegen.

"Tod" ist im Christentum nicht das Ende, sondern der Ausstieg in ein höheres Leben - neutestamentarisch gesehen. - Es ist (sich-selbst-) irreführend, den Tod als Ende der Fahnenstange zu interpretieren.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Die Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft/das Reich Gottes auf Erden beinhaltete keine Aussage über eine himmlische "Visio Beatifica". Augustinus von Hippo identifizierte das "Reich Gottes" mit der konkreten irdischen Kirche.

Damit meint er das Reich Gottes auf der Erde, aber nicht das himmlische Reich. - Falls er es trotzdem so meint (tut er das wirklich?), irrt er sich.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Das Dumme ist nur, dass überhaupt NICHTS gekommen ist. Weder das Reich Gottes noch der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln.

Wie "Reich Gottes auf Erden" im Sinne Jesu gemeint ist, kannst Du in der groß-kirchlichen Theologie nachlesen. - Und richtig: Die Apokalypse ist noch nicht geschehen.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Diesbezüglich vertraue ich den Ergebnissen der historisch-kritische Forschung sehr viel mehr als den sich widersprechenden Spekulationen frommer Theologen.

Im Rahmen ihrer Möglichkeiten vertraue ich der historisch-kritischen Forschung ebenfalls - aber nicht auf geistlich-interpretativer Ebene.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Ich spreche von der erhofften leiblichen "Wiederauferstehung von den Toten" und dem "Ewigen Leben." Das ist das Credo der Christen.

Richtig - aber das hat nichts mit "Reich Gottes auf Erden" zu tun. - Es ist nach allgemeinem theologischen und auch meinem Verständnis nicht geplant, dass die Menschen auf Erden so rumlaufen sollen, wie Jesus, als er den Jüngern nach der Auferstehung erschien. - Damit wären wir wieder bei dem, was die RKK als "Visio Beatifica" bezeichnet.

Übrigens: Wenn Jesus vom "Reich Gottes"/"himmlischen Reich" spricht, in dem es weden Mann und Frau gäbe: Meinst Du, er bezieht das auf die Erde?

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Siehe das Buch Kohelet (Prediger), 3 : 19/20:

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs ist ein und dasselbe: Die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle denselben Odem , und der Mensch hat dem Vieh nichts voraus; denn es ist alles nichtig. Alle gehen an denselben Ort: Alles ist aus dem Staub geworden, und alles wiederum kehrt zu dem Staub zurück."

Damit meint er nicht, dass Tier und Mensch dasselbe sind, sondern dass sie LEIBLICH dasselbe sind. - Kennst Du Stellen, bei denen sich im Scheol auch Tiere versammeln?

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Sie sind NICHT identisch.

Genauso wenig wie Münek und Hiob identisch sind. - Aber sie offenbaren dieselbe Substanz. --- Erneut: Entscheidend ist nicht, dass Münek und Hiob/Schlange und Satan in sich selber identisch sind, sondern dass sie auf der Bühne dasselbe Stück, bspw. Shakespeares Hamlet spielen. ----- Es geht auch genau umgekehrt: Entscheidend ist nicht, ob die Rollenbilder des Satans unterschiedlich sind, sondern ob hinter allen Bildern der Satan steht.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Ich halte mich an Fakten. Den Kirchen laufen die Gläubigen davon. Kaum jemand will noch Pfarrer werden.

Die Fakten sind, dass wir eine geistliche Krise haben. - Das führt in der Tat dazu, dass segensreiches Handeln der Kirche an Personalmangel leidet.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Ganz verheerend: Der Kindesmissbrauch und der kirchliche Umgang damit.

Das kommt dann noch dazu, weil es medial extrem gut fassbar ist. - Es ist leichter, 5 Jahre lang über Kindesmissbrauch zu schreiben als eine Woche über geistliche Substanz.

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Du solltest schon den Unterschied kennen zwischen dem "historischen JESUS" und dem "geglaubten, dem kerygmatischen CHRISTUS".

Damit ist meine vorherige Aussage nicht beantwortet:

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Du verwechselst "Jesus in der Historie" (also Jesus in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren) immer noch mit "historisch-kritisch ermittelten Jesus" - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Im wissenschaftlichen Verständnis des Wortes "historisch" (nämlich historisch im Sinne wissenschaftlicher Modelle) widersprechen sich "historischer Jesus" und "kerygmatischer Jesus" NICHT.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 08:10

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Die Eigenaussage Jahwes ist ja nicht missverständlich.

Wenn die Bibel aus dieser einen Stelle bestünde oder wenn diese Stelle im Kontext charakteristisch wäre, hast Du ja recht. Aber so geht Bibel-Interpretation nicht.

Jahwe muss seine Aussage, er sei es, der dies alles (das Gute und das Böse) bewirkt, ja nicht ständig wiederholen, um ihr Gewicht zu verleihen. Im Übrigen kenne ich KEINE alttestamentliche Bibelstelle,
in der er seinen Anspruch als ALLEINVERURSACHER des Guten und des Bösen relativiert.

Nicht übergehen und übersehen solltest Du die zahlreichen alttestamentlichen Berichte, in denen Jahwe buchstäblich über Leichen Unschuldiger geht und damit seine Aussage bestätigt, Verursacher auch des Bö-
sen zu sein.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Trotz dieses Eingeständnisses lässt er Hiob durch den Ankläger Satan weiter unbarmherzig quälen.

Ja - er LÄSST es tun - er lässt es zu. - Aber er ist bei Hiob nicht die Quelle.

Natürlich ist er die Quelle, wenn er gegenüber Satan einräumt, dieser habe ihn dazu aufgereizt, Hiob ohne Grund ins Verderben zu reißen. Jahwe bezeichnet sich hier selbst als VERDERBER.

Münek hat geschrieben: ↑Sa 21. Mär 2020, 21:49 Natürlich ist er die Quelle, wenn er gegenüber Satan einräumt, dieser habe ihn dazu aufgereizt, Hiob ohne Grund ins Verderben zu reißen. Jahwe bezeichnet sich hier selbst als VERDERBER.

Du solltest schon meinen obigen Text im Kontext lesen - deshalb hier nur zwei Sätze:
1) Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, gibt er Leben und nimmt Leben - das hat weder etwas mit "gut" oder mit "böse" zu tun.
2) "Tod" heißt hier immer "irdischer Tod" - d.h.: Die Existenzen sind nicht zerstört. - Sogar im Scheol sind die Leute nicht existentiell tot.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 08:10

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Die Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft/das Reich Gottes auf Erden beinhaltete keine Aussage über eine himmlische "Visio Beatifica". Augustinus von Hippo identifizierte das "Reich Gottes" mit der konkreten irdischen Kirche.

Damit meint er das Reich Gottes auf der Erde, aber nicht das himmlische Reich.

Bingo - wie könnte er das "Reich Gottes im Himmel" meinen, das schon seit Ewigkeiten existiert - und zwar ganz ohne Kirche?

Hiob hat geschrieben:Falls er es trotzdem so meint (tut er das wirklich?), irrt er sich.

Augustinus meinte, die von Jesus angekündigte "Gottesherrschaft auf Erden" habe sich in der Kirche manifestiert. Da hat sich der fromme August in der Tat - wie jedermann weiß - fundamental geirrt.

Nochmals:

Jesus verkündigte dem Volk KEINE "Visio Beatifica". Bei der "glückseligen Gottesschau im Jenseits" handelt es sich lediglich um eine Erfindung der Papstkirche.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2020, 00:40 Das Dumme ist nur, dass überhaupt NICHTS gekommen ist. Weder das Reich Gottes noch der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln.

Wie "Reich Gottes auf Erden" im Sinne Jesu gemeint ist, kannst Du in der groß-kirchlichen Theologie nachlesen.

Da gibt es die abenteuerlichsten und widersprüchlichsten Meinungen.

Die Kirche kommt nicht an der Tatsache vorbei, dass weder das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes" noch der als nah erwartete richtende "Menschensohn" gekommen ist.