Jada

[Hiob]

Was Johannes hebräisch, aramäisch gedacht hat, können wir heute nicht mehr wissen oder hast du da Text vorliegen ? Da müßen wir uns mit den griechischen Abschriften bzw. Übersetzungen zufrieden geben.

Das ist wissenschaftlich relevant, aber doch nicht in der Sache. - Die Sache ist, dass Johannes hebräisch/aramäisch gedacht hat und für SEIN Verständnis von "erkennen" ein griechisches Wort gesucht hat, das - naturbedingt - die hebräischen Konnotationen dieses Wortes nicht ausreichend abdeckt (das ist oft wie bei der stillen Post). - Also muss man hebräische Konnotationen hinter das greichische Wort stellen, um dem Sinn gerecht zu werden.

Das kann man jetzt geistlich etwas übertragen. Wenn Gott den Menschen erkennt und der Mensch erkennt Gott, dann entsteht auch Nachwuchs und die Liebe ist Kennzeichen dieser Beziehung.

Kann man so sehen - hier wäre auch das Motiv "Jesus und die BRaut" interessant. - Aber vielen Dank für Dein Zitat - ganz auf meiner Linie.

in der Erkenntins ist eben mehr als nur eine Gedankenleistung, es geht auch darum, wie wir leben und lieben.

Das ist doch exakt meine Aussage seit 1848 - wieso kommt das nicht rüber? - Es ist doch gerade mein Anliegen, dass "jada" mit dem kognitiven "Erkennen" im Deutschen nur sehr bedingt zu tun hat. - Man muss "jada" konsequent ent-intellektualisieren, wenn man es verstehen will.

Was passiert denn, wenn man erkennt, wie man erkannt ist ? Erkennt man dann seine Begabungen ?

Dann geht es nicht mehr um Begabungen, sondern nur noch um Gott. - Dann ist das Menschlich-Materielle abgestreift - verstehe es im Sinne der "Visio Beatifica" ("Visio" heißt ja "Schau", verstanden als höchstes Erkennen).

Ich habe automatisch erkannt, was ich tun sollte, dann ging es auch eine Weile gut und dann wurde ich von der Gegenseite ausgebremst.

Das passiert mir genauso. Weltlich würde man vielleicht sagen, dass hier noch "Der Geist ist willig, aber der Fleisch ist schwach" reinkommt. - Wenn man aber ins absolute Licht im Sinne von "erkennen, wie man erkannt ist" hineingestellt wird, gibt es keine Gegenseite mehr. - "Erkennen, wie man erkannt ist" geht erst, nachdem das Böse seine Macht verloren hat.

Unser Mentor ist der Herr Jesus, dem sollen wir vertrauen.

Eben - das ist der Unterschied zum General. ---- Aber auch hier: Man muss erst mal begnadet werden zu erkennen, dass Jesus dieser Mentor ist. - Das sind viele nicht.

Das Bild des Soldaten wird im NT schon mal für die Nachfolge gewählt

Eine böse Sache, die zwar gut gemeint wird, aber dadurch böse wird, weil sie eine Steilvorlage für das Eindringen des anderen Geistes ist.

Er weiß wohl genau, daß die Gegenseite solche Gefühle auch erzeugen kann. Du mußt also anhand des Bibelwortes immer alles prüfen,ob es da noch mit rechten Dingen zugeht.

Prinzipiell ja - gleichzeitig ist hier ein Zirkel, weil dies nur funktioniert, wenn man das Bibelwort richtig versteht.

Dieser Vers bezieht sich auf den Vortext.

Verliert er damit seine universale Aussagekraft?

Aber hast du nicht gelesen, was in Mt 25 steht ? Die Böcke sagen "ja, wo haben wir dich gesehen und nicht geholfen ? "

Zwei ganz unterschiedliche Antworten:

1) Das kann eine Ausrede sein - die Vers unterstellt also, dass sie sehr wohl gesehen haben.

2) Viele grundlegender: Das zeigt doch, dass "Schuld"/"Sünde" nicht notwendigerweise Ausdruck von "Ich habe bewusst etwas ausgefressen" ist, sondern ein Attribut des Menschseins an sich. - Bspw: Ein Mensch kommt ohne Augen auf die Welt (da kann er nichts dazu) - am Ende steht trotzdem: Du hast nichts gesehen, Du bist schuldig. ---- Ich will damit nicht sagen, dass da was faul ist (nein, ist es nicht), sondern dass wir ein sehr menschliches Verständnis von "Schuld" und "Sünde" haben. - Wie Gott es sieht, kann man möglicherweise im "Buch Hiob" verstehen.

Können wir uns damit rausreden ?

Was heißt "rausreden"? - Es ist einfach so. ---- Das Problem ist in der Regel nicht, dass ein Mensch sagt "Ich will böse sein", sondern dass er bei bestem Wissen und Gewissen Böses tut, dass er für Gutes hält - genau DAS ist das Werk des "Fürsten".

ch könnte mir vorstellen, daß das richten vor diesem Richterstuhl schon mal weh tut.

Richtig. - Mal ein anonymer Fall, den ich sehr gut kenne: Ein junger Mann entjungfert ein junges Mädchen und haut irgendwann ab. - Das Mädchen ist verzweifelt und wendet sich der Prostitution zu. --- Wenn dieser Mann vor dem Richterstuhl steht und "bewahrheitet" wird, wird er die SChmerzen des Mädchens erkennen und diese somit nach- und mit-leiden. - Am Ende sind zwar beide heil, aber bis dahin ist einiges an "Schmerzarbeit" zu leisten. ---- Gemildert werden kann dies durch durch Reue - nur nebenbei.

Aber bei mir weht manchmal auch ein harter Wind, Satan soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber es gibt da Kräfte , die sehr mächtig sind. Sie werden ja nicht umsonst als "Herren der Welt" bezeichnet. Eph 6

Volle Zustimmung.

[Zippo]

m
Was Johannes hebräisch, aramäisch gedacht hat, können wir heute nicht mehr wissen oder hast du da Text vorliegen ? Da müßen wir uns mit den griechischen Abschriften bzw. Übersetzungen zufrieden geben.

Das ist wissenschaftlich relevant, aber doch nicht in der Sache. - Die Sache ist, dass Johannes hebräisch/aramäisch gedacht hat und für SEIN Verständnis von "erkennen" ein griechisches Wort gesucht hat, das - naturbedingt - die hebräischen Konnotationen dieses Wortes nicht ausreichend abdeckt (das ist oft wie bei der stillen Post). - Also muss man hebräische Konnotationen hinter das greichische Wort stellen, um dem Sinn gerecht zu werden.

Das kannst du jetzt auch nicht sagen. Es geht ums erkennen im weitesten Sinne. Das erkennen der Geschlechtlichkeit, das erkennen von logischen Zusammenhängen, das erkennen von Wesensmerkmalen usw.
Das wird mit dem Wort "jada" ausgedrückt und im NT mit dem Wort "ginoko". Vergleiche Mt 1,25, Mt 12,7, 15
Es geht in beiden Fällen um das verstehen und nicht um das optische erkennen bzw. wiedererkennen. Da gibt es im Hebräischen das Wort "nakar" 1 Mo 27,23.

Es ist eigentlich egal, wie Johannes gedacht hat, hebräisch oder aramäisch oder griechisch, weil der Wortsinn immer der gleiche ist.
Es hat keine Berechtigung aus dem "jada" eine Philosophie zu machen.

Wenn man z. Bsp. Gott erkennt 1 Joh 4,16 , dann versteht man, wie er ist.

Hiob

Das kann man jetzt geistlich etwas übertragen. Wenn Gott den Menschen erkennt und der Mensch erkennt Gott, dann entsteht auch Nachwuchs und die Liebe ist Kennzeichen dieser Beziehung.

Kann man so sehen - hier wäre auch das Motiv "Jesus und die BRaut" interessant. - Aber vielen Dank für Dein Zitat - ganz auf meiner Linie.

Was passiert jetzt, wenn Gott den Menschen erkennt ?
Gewöhnlich beginnt die Beziehung mit Gott durch die Vermittlung des Evangeliums. Das ist der heilige Same, der in den Boden der Seele eindringt und entweder bringt er Frucht hervor oder er verdorrt. Mt 13,3-8
Wenn der Same aufgeht, dann lernt der Mensch Gott kennen und versteht, wie er ist.

Und es entsteht so etwas wie eine jungfräuliche Beziehung, die einer Verlobung gleicht 2 Kor 11,2 , auch dem Verhältnis zwischen Braut und Bräutigam, wo beide Seiten sich mehr und mehr erkennen.
Mit der Braut wird allerdings nicht der einzelne gläubige Mensch bezeichnet, sondern die Braut ist die himmlische Stadt Jerusalem. Off 21,2

Hiob

in der Erkenntins ist eben mehr als nur eine Gedankenleistung, es geht auch darum, wie wir leben und lieben.

Das ist doch exakt meine Aussage seit 1848 - wieso kommt das nicht rüber? - Es ist doch gerade mein Anliegen, dass "jada" mit dem kognitiven "Erkennen" im Deutschen nur sehr bedingt zu tun hat. - Man muss "jada" konsequent ent-intellektualisieren, wenn man es verstehen will.

Weil man den Eindruck hat, daß du aus dem "jada" eine Philosophie machen willst. Dabei heißt es auch in dem Zusammenhang von Joh 17,3 nur "erkennen". Da habe ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt.
Ich meinte eigentlich, daß das Erkennen Gottes nicht ohne Folgen bleiben kann, So hat es ja auch der Johannes in seinen Briefen ausgedrückt. " Wer sagt, er habe Gott erkannt, der soll auch lieben, weil Gott die Liebe ist. Das heißt z. Bsp. "nicht sündigen" oder Gott und den Nächsten lieben und sogar "sein Leben für die Brüder lassen" 1 Joh 3,16 sagt Johannes.

Hiob

Was passiert denn, wenn man erkennt, wie man erkannt ist ? Erkennt man dann seine Begabungen ?

Dann geht es nicht mehr um Begabungen, sondern nur noch um Gott. - Dann ist das Menschlich-Materielle abgestreift - verstehe es im Sinne der "Visio Beatifica" ("Visio" heißt ja "Schau", verstanden als höchstes Erkennen).

Wieso soll ich das Menschliche abstreifen ? Bei der Erkenntnis Gottes geht es z. Bsp. darum, daß Gott die Liebe ist.
Und da geht es ja auch um das achten seiner Gebote und auch um das liebevolle Füreinander in der Gemeinde. Eph 4,15-16 Jedem Menschen sollen wir in Liebe begegnen und ihm auf diese Weise eine Begnung mit Gott ermöglichen.

Gott erkennen , das ist nicht nur eine seligmachende Schau, das muß auch in die Tat umgesetzt werden, je nachdem, welche Begabung vorliegt.

Hiob

Ich habe automatisch erkannt, was ich tun sollte, dann ging es auch eine Weile gut und dann wurde ich von der Gegenseite ausgebremst.

Das passiert mir genauso. Weltlich würde man vielleicht sagen, dass hier noch "Der Geist ist willig, aber der Fleisch ist schwach" reinkommt. - Wenn man aber ins absolute Licht im Sinne von "erkennen, wie man erkannt ist" hineingestellt wird, gibt es keine Gegenseite mehr. - "Erkennen, wie man erkannt ist" geht erst, nachdem das Böse seine Macht verloren hat.

Das Fleisch ist schwach, sagte unser Herr vor der Kreuzigung. Er selbst fürchtete sich vor der Kreuzigung und die Jünger schliefen vor Müdigkeit ein.
Aber um solche Schwäche geht es bei uns doch eigentlich nicht. Wir haben vielleicht manchmal keine Lust.
Ich hatte auch nicht immer die Lust die alte Dame zu besuchen, die auf meinen Besuch soviel Wert gelegt hat und manchmal hat der Heilige Geist gedrängt. Aber dann ging es wieder und ich hatte eine schöne Zeit.

Dieses Ausbremsen kommt aber vielmehr vom Geist. Das ist diese Müdigkeit und Erschöpfung die manchmal auch mit Aggressivität einhergeht.
Die Gegenseite verschwindet niemals ganz. Wen du auf einem guten Weg bist, dann gibt es mehr Repressalien, wie Hiob sie hatte. Oder Paulus 2 Kor 11.
Wenn du auf einem falschen Weg bist, dann bekommst du sogar vom Satan noch Hilfe. Vielleicht gibt er dir sogar ein gutes Gefühl und viele Gründe, die dir einreden sollen, daß es gut ist , was du machst.

Mit dem Erkennen im Spiegel ist vielleicht gemeint, daß man so allmählich begreift, was Gott sich bei der Berufung eines Menschen gedacht hat.
Jeder Mensch hat etwas zu bieten und der Heilige Geist will es fördern.
Auf keinen Fall will er , daß wir selig in unserer Gottesbetrachtung, völlig losgelöst von allem Irdischen , Materielllen und Menschlichen in unserem Sessel einschlafen.

Hiob

Unser Mentor ist der Herr Jesus, dem sollen wir vertrauen.

Eben - das ist der Unterschied zum General. ---- Aber auch hier: Man muss erst mal begnadet werden zu erkennen, dass Jesus dieser Mentor ist. - Das sind viele nicht.

Das Bild des Soldaten wird im NT schon mal für die Nachfolge gewählt

Eine böse Sache, die zwar gut gemeint wird, aber dadurch böse wird, weil sie eine Steilvorlage für das Eindringen des anderen Geistes ist.

Hier geht es wieder um das richtige Verstehen. Denk mal an die Heilsarmee, die haben es doch gut verstanden ?

Hiob

Ich könnte mir vorstellen, daß das richten vor diesem Richterstuhl schon mal weh tut.

Deine Beispiele finde ich etwas zu besonders. Nein, am Ende werden wir da von Gott erkannt und das wird nicht immer angenehm sein.
Zu Lebzeiten können wir uns ja was vormachen und finden uns vielleicht sogar manchmal recht toll.
Aber vor dem Thron Gottes und in seinem Geist können wir uns nicht mehr belügen und fühlen uns schuldig.
Da hat sich schon der vielgerühmte und hart geplagte Hiob noch als schuldig bekannt. Hiob 42,5-6
"Ich hatte von dir mit den Ohren gehört, aber nun hat mein Auge dich gesehen. Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

Das sehen allein kann es nicht gewesen sein, aber der Geist Gottes hat bewirkt, daß Hiob sich erkannt hat und auch verstanden hat, wo er nicht richtig gelegen hat.

Gruß Thomas

[Hiob]

Es geht ums erkennen im weitesten Sinne. Das erkennen der Geschlechtlichkeit, das erkennen von logischen Zusammenhängen, das erkennen von Wesensmerkmalen usw.

In einem link von mir stand, dass dieses Wort auch geistlich-übertragen verwendet wurde.

Gewöhnlich beginnt die Beziehung mit Gott durch die Vermittlung des Evangeliums.

Interessante Auffassung.

Weil man den Eindruck hat, daß du aus dem "jada" eine Philosophie machen willst.

Geistlich-übertragen/"philosphisch" darf doch kein Schimpfwort sein. - Es gibt verschiedene SChichten des Verstehenes.

Wieso soll ich das Menschliche abstreifen ? Bei der Erkenntnis Gottes geht es z. Bsp. darum, daß Gott die Liebe ist.

Soviel erkennen wie möglich soll man natürlich immer - aber es ist immer noch in Bruchstücken, aber kein "erkennen, wie man erkannt ist".

Das Fleisch ist schwach, sagte unser Herr vor der Kreuzigung. Er selbst fürchtete sich vor der Kreuzigung und die Jünger schliefen vor Müdigkeit ein.
Aber um solche Schwäche geht es bei uns doch eigentlich nicht.

Das gilt doch generell, so man einen willigen Geist hat, da man auch da noch sündigt. (Wenn der Geist NICHT willig ist, erübrigt sich dieser Spruch)

Die Gegenseite verschwindet niemals ganz.

Eben. - Und nicht nur das: "die Gegenseite" ist der FÜRST der Welt, also extrem präsent.

Hier geht es wieder um das richtige Verstehen.

Das ist IMMER so. - Der Punkt: Es ist üblich, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich "richtig" verstehen.

Denk mal an die Heilsarmee, die haben es doch gut verstanden ?

Vom Ergebnis ja - bei der Heilsarmee wird es in die Nächstenliebe überführt. - Aber das wird auch anders verstanden - viele Kriege wurden damit gerechtfertigt, dass sie im Namen des Herren seien.

Nein, am Ende werden wir da von Gott erkannt und das wird nicht immer angenehm sein.

Meine Rede.

Das sehen allein kann es nicht gewesen sein, aber der Geist Gottes hat bewirkt, daß Hiob sich erkannt hat und auch verstanden hat, wo er nicht richtig gelegen hat.

Das heißt: Er hat in dem Moment, in dem er SChuld auf sich getragen hat, nicht erkannt, dass er es tut. --- Das kann man auf "Sündigen" übertragen.

Unterm Strich:
Wir erkennen unterschiedlich. - Das fängt beim Wort "erkennen" an, geht über die Frage der Überzeitlichkeit Gottes und geht weiter bei vielen anderen DIngen. --- Nun könnte jemand fragen, wer von uns beiden "frömmer" sei - eine Antwort darauf wäre für Menschen nicht möglich. - Das heißt: Der Mensch hat seine innere Nähe und Ferne unabhängig davon, aus welcher Position er die Bibel in SEINER Weise versteht. --- Ich halte dies für bemerkenswert, da es bedeutet, dass die eigentliche Gottesbeziehung unabhängig von Irren und Wirren im Bibelverständnis ist.

[Zippo]

Es geht ums erkennen im weitesten Sinne. Das erkennen der Geschlechtlichkeit, das erkennen von logischen Zusammenhängen, das erkennen von Wesensmerkmalen usw.

In einem link von mir stand, dass dieses Wort auch geistlich-übertragen verwendet wurde.

Geistliche Übertragung, was ist das nun konkret ?

Adam erkennt Eva, beide erkennen ihre Geschlechtlichkeit und die Folge sind Nachkommen. Das beide ein Fleisch werden wird aus Gottes Sicht als Bündnis betrachtet, man nennt es Beischlafehe, denn beide Geschlechtspartner sollen nun ein Leben lang zusammenbleiben und die Kinder großziehen.

Übertragen auf den Geist erkennt Gott einen Menschen 1 Kor 8,3 bzw. der Mensch erkennt ihn und auch aus dieser Verbindung entsteht ein Nachwuchs bzw. eine neue Kreatur. 2 Kor 5,17, Gal 6,15. Neues Leben entsteht durch den Heiligen Geist. Geistig gesehen ein ganz eigenes Lebewesen, ihm fehlt nur noch der Leib, der unvergänglich ist. 1 Kor 15,44.

Einmal verläßt der Geist den menschlichen Körper' , wie ein Schmetterling die Raupe verläßt und wird zu einem Bewohner des Himmels.

Hiob

Gewöhnlich beginnt die Beziehung mit Gott durch die Vermittlung des Evangeliums.

Interessante Auffassung.

In der leiblichen Geschlechtlichkeit wird ein Same weitergereicht, auf den Geist bezogen ist es das Evangelium.
Wenn Gott einen Menschen erkennt, dann wird dieses Evangelium weitergereicht. Ob nun ein Leben daraus entsteht, hängt davon ab, ob der Same auf fruchtbaren Boden fällt.
Adam und Eva sind ein Fleisch geworden, wenn aber der Same des Evangeliums im Herzen des Menschen aufgeht, dann ist er ein Geist mit dem Christus geworden. 1 Kor 6,17, Eph 4,4. Eph 5,28-32
Zwei Bündnispartner haben zueinander gefunden die sich ein Leben lang treu sein sollen.

Hiob

Weil man den Eindruck hat, daß du aus dem "jada" eine Philosophie machen willst.

Geistlich-übertragen/"philosphisch" darf doch kein Schimpfwort sein. - Es gibt verschiedene SChichten des Verstehenes.

Es ging mir nur um die Bedeutung des Wortes. "jada" muß mit "wissen", "erkennen" , "kennen" usw. übersetzt werden.

Ansonsten bin ich mit der geistigen Übertragung einverstanden.

Wieso soll ich das Menschliche abstreifen ? Bei der Erkenntnis Gottes geht es z. Bsp. darum, daß Gott die Liebe ist.

Soviel erkennen wie möglich soll man natürlich immer - aber es ist immer noch in Bruchstücken, aber kein "erkennen, wie man erkannt ist".

Wir sollen ja Gott auch im Nächsten erkennen. Damit wir nicht in der Erkenntnis stecken bleiben und auch mal was für andere tun.

Wie erkennt uns Gott nun ? Sollten wir ihn einfach mal fragen ? Er wird ja sicher am besten wissen, wie er uns erkennt.

Hiob

Die Gegenseite verschwindet niemals ganz.

Eben. - Und nicht nur das: "die Gegenseite" ist der FÜRST der Welt, also extrem präsent.

Manchmal unmerklich , manchmal sehr nervig, eine tödliche Gefahr, so, wie Schlangen eine tödliche Gefahr sind.
Mit erstaunlicher Beharrlichkeit, so,wie ein Rudel Wölfe die Beute solange verfolgt,bis sie aufgibt.
Und Satan erkennt mit Sicherheit alle Schwachstellen unseres Fleisches. Deswegen ist vielleicht aus dem Begriff des Fleisches in der Bibel so etwas Negatives entstanden. Im Gegensatz zum Geist, der etwas Gutes ist. Gal 5,18-22

Hiob

Hier geht es wieder um das richtige Verstehen.

Das ist IMMER so. - Der Punkt: Es ist üblich, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich "richtig" verstehen.

Sehen, erkennen, verstehen, wissen. So arbeitet unser Geist. Erst beginnt das Wahrnehmen und Zuordnen, dann kommt die Erkenntnis.
Erkenntnis ist eigentlich immer nur eine einmalige Sache, dann versteht man die Zusammenhänge und dann gilt das Erkannte für uns als mehr oder weniger gesichertes Wissen.

Aber manche Menschen sehen und verstehen nicht, das ist beim Evangelium überhaupt eine schwierige Angelegenheit. Mt 13,13-14
Deswegen findet der Same des Evangeliums oft keinen fruchtbaren Boden. Das kann mal Gottes Wille sein, aber das Evangelium ist auch nicht gerade eine Botschaft, die man leixht verstehen kann.

Manche Menschen verstehen auch anders, das ist vielleicht eine Folge der Prägung und des geistigen Hintergrunds.
Aber wenn jemand wirklich ernsthaft Gott um Erkenntnis der Wahrheit bittet,dann müßte sie ihm doch eigentlich gegeben werden ?
Salomo hat doch auch um Weisheit gebeten und sie auch erhalten.1 Kö 5,12, Spr 1

Hiob

Denk mal an die Heilsarmee, die haben es doch gut verstanden ?

Vom Ergebnis ja - bei der Heilsarmee wird es in die Nächstenliebe überführt. - Aber das wird auch anders verstanden - viele Kriege wurden damit gerechtfertigt, dass sie im Namen des Herren seien.

Das war die Unkenntnis, die z. Bsp. zu den Kreuzzügen geführt hat.

Aber ein Soldat hört die Bedehle seines Hauptmanns und tut danach. Das kann man doch in geistlicher Beziehung gut übertragen. So in etwa, wie in Apg 9,11

Es ist natürlich für uns die wichtiger Frage,wie wir die Bedehle unseres Herrn erknennen ?
Bei mir war es damals das Buch, das vom Regal fiel , oder ein Bibelvers oder Menschen standen plötzlich vor mir und dann habe ich mich mit ihnen beschäftigt.

Hiob

Nein, am Ende werden wir da von Gott erkannt und das wird nicht immer angenehm sein.

Meine Rede.

Unterm Strich:
Wir erkennen unterschiedlich. - Das fängt beim Wort "erkennen" an, geht über die Frage der Überzeitlichkeit Gottes und geht weiter bei vielen anderen DIngen. --- Nun könnte jemand fragen, wer von uns beiden "frömmer" sei - eine Antwort darauf wäre für Menschen nicht möglich. - Das heißt: Der Mensch hat seine innere Nähe und Ferne unabhängig davon, aus welcher Position er die Bibel in SEINER Weise versteht. --- Ich halte dies für bemerkenswert, da es bedeutet, dass die eigentliche Gottesbeziehung unabhängig von Irren und Wirren im Bibelverständnis ist.

Es gibt ja doch immerhin eine Reihe von Überseinstimmungen. Gott muß damit leben, daß wir ein unterschiedliches Verständnis haben. Aber er kann trotzdem mit allen etwas anfangen, insofern wir ihm gehorsam sind.

Gruß Thomas

[Hiob]

Geistliche Übertragung, was ist das nun konkret ?

Dass man bspw. damit nicht nur "ich erkenne über der Straße einen Baum" meint, sondern dass dieses Wort auch geistlich benutzt werden kann - theologen-seits verbindet man in Bezug auf "jada" bspw. ein vertrauensvolles, sehnsuchtsvolles Erkennen. - Was ja mit dem nüchternen "ich erkenne im Nebel einen Baum" wenig zu tun hat.

Übertragen auf den Geist erkennt Gott einen Menschen bzw. der Mensch erkennt ihn und auch aus dieser Verbindung entsteht ein Nachwuchs bzw. eine neue Kreatur.

Das wäre ein gutes Beispiel.

In der leiblichen Geschlechtlichkeit wird ein Same weitergereicht, auf den Geist bezogen ist es das Evangelium.

Da muss ich jetzt fragen, ob Du mit "Evangelium des NT" meinst, oder ob Du dieses Wort geistlich weiter definierst.

Wie erkennt uns Gott nun ? Sollten wir ihn einfach mal fragen ? Er wird ja sicher am besten wissen, wie er uns erkennt.

Ich habe es mal von jemandem machen LASSEN, weil ich denke, dass eigenes Nachfragen auch Rückkopplungen bringen kann. - Das ist, wie wenn man den Puls mit der eigenen Hand misst.

Aber manche Menschen sehen und verstehen nicht, das ist beim Evangelium überhaupt eine schwierige Angelegenheit. Mt 13,13-14
...
Manche Menschen verstehen auch anders

Weshalb es von außen extrem schwer ist, andere zu beurteilen. - Versteht er NICHT? Versteht er anders? Ist er weiter als ich? Hat er noch gar nicht angefangen? --- Möglicherweise sollte man erst gar nicht anfangen zu beurteilen. - Was nichts daran ändert, dass Deine Aussage natürlich wahr ist - aber das weiß nur Gott.

Aber ein Soldat hört die Bedehle seines Hauptmanns und tut danach. Das kann man doch in geistlicher Beziehung gut übertragen. So in etwa, wie in Apg 9,11

Ein Soldat reagiert automatisiert - es ist gleichsam ein Inhalt seines Jobs, Gehorsam zu üben. - Beim Geistlichen sollte es Vertrauen sein, also ein Folgen aus der Überzeugung, dass es gut für mich ist. --- Wenn mir mein Zahnarzt sagt "Dreh den kopf nach rechts" "gehorche" ich sofort - aber nicht soldatisch, sondern aus Vertrauen, dass es das richtige ist.

Gott muß damit leben, daß wir ein unterschiedliches Verständnis haben.

Ich glaube sogar, dass er das so will. - Denn jeder Mensch ist einzigartig. Das meine ich nicht als Spruch, sondern als nüchterne Feststellung. - Die Variablen im Menschen sind so viele, dass deren Kombinations-Menge ins Unendliche geht.

[Zippo]

Geistliche Übertragung, was ist das nun konkret ?

Dass man bspw. damit nicht nur "ich erkenne über der Straße einen Baum" meint, sondern dass dieses Wort auch geistlich benutzt werden kann - theologen-seits verbindet man in Bezug auf "jada" bspw. ein vertrauensvolles, sehnsuchtsvolles Erkennen. - Was ja mit dem nüchternen "ich erkenne im Nebel einen Baum" wenig zu tun hat.

Hiob , ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was du da meinst. Bleib lieber bei Metaphern, die in der Bibel genannt werden. Für den Baum fällt mir z.Bsp. Ps 1,3 oder Jer 17,7-8
Der Baum findet da seine geistliche Übertragung, wenn der Geist des Menschen sich mit dem Wort Gottes beschäftigt.

Mit dem vertrauensvollen und sehnsuchtsvollen Erkennen ist das Wort "jada" nicht hundertprozentig erfaßt, denn es kannja auch "wissen" heißen. 1 Mo 22
Dann ist die Phase des Erkennens schon vorüber und in ein gesichertes Wissen übergegangen.
Nach der Prüfung Abrahams weiß Gott, daß Abraham ihm den Sohn nicht vorenthalten hätte. An dieser Betrachtung solcher Wörter hängt offensichtlich das Verständnis über Gottes Fähigkeiten, sonst würde ich hier nicht so darauf beharren.
Gott weiss erst 100% was im Menschen ist, wenn er ihn z. Bsp. mit solchen Prüfungen erforscht hat.

Hiob

Übertragen auf den Geist erkennt Gott einen Menschen bzw. der Mensch erkennt ihn und auch aus dieser Verbindung entsteht ein Nachwuchs bzw. eine neue Kreatur.

Das wäre ein gutes Beispiel.

Wenn Gott einen Menschen erkennt 1 Kor 8,3 , dann wird im NT dasselbe Wort verwendet, wie für das Erkennen imGeschlechtsverkehr, nämlich " ginosko". Das ist schon mal ein bemerkenswerter Zusammenhang , wo man das Erkennen von Mann und Frau und das ein Fleisch werden bzw. das Ehebündnis auf den Geist übertragen kann.

Die Geschlechtlichkeit und die Aufteilung in Mann und Frau ist in der Bibel ein Bild für die Trennung von Gott und Mensch und deren Wiedervereinigung.
Christus und die Gemeinde stehen in einem ähnlichen Verhältnis zueinander , wie Adam und Eva, Mann und Frau. Christus und die Gemeinde sind ein Geist geworden der Christus pflegt seine Gemeinde, wie der treusorgende Mann sich um seine Frau kümmern sollte, die ja Teil seines Gebeins und Leibes ist. Eph 5, 1 Mo 2,23

Hiob

In der leiblichen Geschlechtlichkeit wird ein Same weitergereicht, auf den Geist bezogen ist es das Evangelium.

Da muss ich jetzt fragen, ob Du mit "Evangelium des NT" meinst, oder ob Du dieses Wort geistlich weiter definierst.

Der Same für die Wiedergeburt ist das Wort Gottes ,sagt Petrus 1petr 1,23. Paulus betrachtet sich als Vater derer, die durch das Wort des Evangeliums durch ihn gezeugt wurden. 1 Kor 4,15

Ansonsten wird ja das Sterben und Auferstehen bzw. die Entstehung neuen Lebens mehr in der Pflanzenwelt abgebildet.
Der Herr selbst ist das Weizenkorn,das in die Erde fällt und stirbt. Joh 12,24 Die Jünger waren die Erstlinge der Weizenernte, wie auch zu Pfingsten immer die Erstlinge der Weizenernte Gott dargebracht wurden.
Im NT geht es viel um das ackern, das sähen und ernten. Und auch nachdem das Evangelium aufgegangen ist, wird ein beständiges Wachstum erwartet. 1 Kor 3,6-

Hiob

Wie erkennt uns Gott nun ? Sollten wir ihn einfach mal fragen ? Er wird ja sicher am besten wissen, wie er uns erkennt.

Ich habe es mal von jemandem machen LASSEN, weil ich denke, dass eigenes Nachfragen auch Rückkopplungen bringen kann. - Das ist, wie wenn man den Puls mit der eigenen Hand misst.

Und was hat er gesagt ?

Hiob

Aber ein Soldat hört die Befehle seines Hauptmanns und tut danach. Das kann man doch in geistlicher Beziehung gut übertragen. So in etwa, wie in Apg 9,11

Ein Soldat reagiert automatisiert - es ist gleichsam ein Inhalt seines Jobs, Gehorsam zu üben. - Beim Geistlichen sollte es Vertrauen sein, also ein Folgen aus der Überzeugung, dass es gut für mich ist. --- Wenn mir mein Zahnarzt sagt "Dreh den kopf nach rechts" "gehorche" ich sofort - aber nicht soldatisch, sondern aus Vertrauen, dass es das richtige ist.

Gut für mich soll es sein, aber auch gut für andere. Der Ananias , den der Herr in Apg 9,11 anweist, zu Paulus zu gehen, hatte Angst dem ehemaligen Feind der christlichen Gemeinde zu begegnen. Da war schon einordentliches Maß anVertrauen nötig, um Ananias in Bewegung zu setzen.
Dann geschehen aber auch shon mal besondere Zeichen.
Manchmal geschehen die nicht und wir sollen trotzdem erkennen, was wir tun sollen.
Vielleicht sollten wir den Herrn jedenTag fragen, was wir tun sollen ?

Soldaten haben einen leiblichen Kampf auszufechten, wir haben einen geistigen Kampf. Unsere Seele sträubt sich gegen alles , was uns nicht behagt.
Dann können wir uns ja noch mal besonders um Erkenntnis bemühen, ob die Sache wirklich ihrenUrsprung bei Gott hat.
Aber dann sollen wir dich tun, was Gott von uns verlangt ?

Hiob

Gott muß damit leben, daß wir ein unterschiedliches Verständnis haben.

Ich glaube sogar, dass er das so will. - Denn jeder Mensch ist einzigartig. Das meine ich nicht als Spruch, sondern als nüchterne Feststellung. - Die Variablen im Menschen sind so viele, dass deren Kombinations-Menge ins Unendliche geht.

Also , was die Wahrheit angeht, sehe ich da etwas Absolutes, was alle Menschen gleich verstehen sollten. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist z. Bsp. eindeutig und wird von allen Menschen gleich verstanden.

Ich glaube vielmehr, daß Satan uns durcheinanderbringt und wir deshalb anderes Verständnis entwickeln.
Dann gerät man aneinander und es haben sich schon Morde und kriegerische Auseinandersetzungen ergeben, weil unterschiedliche Lehrmeinungen vertreten wurden. Dann war Gott verzweifelt, aber Satan war zufrieden.

Gruß Thomas

[Hiob]

was die Wahrheit angeht, sehe ich da etwas Absolutes, was alle Menschen gleich verstehen sollten.

Natürlich ist die Wahrheit selbst absolut. Nur deshalb kann doch das verstehen derselben durch die Menschen relativ dazu sein.

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist z. Bsp. eindeutig und wird von allen Menschen gleich verstanden.

Es gibt sicherlich Dinge, die mehr oder weniger Spielraum für Interpretationen geben. - Dein Beispiele ist eines, das eher wenig Spielraum gibt. - Aber dieser ist da, schon weil die Menschen unter "Liebe" ganz Unterschiedliches verstehen. - Allein damit könnte man einen Thread füllen.

ch glaube vielmehr, daß Satan uns durcheinanderbringt und wir deshalb anderes Verständnis entwickeln.

Das sowieso. - Man könnte aber auch sagen, dass die Heilsgeschichte per Definition im "Fürstentum der Welt" stattfindet und somit immer kontaminiert wird. - Das "Erkennen, wie man erkannt wird" heißt im Grunde, dass es dann keine Versionen und Interpretationen geben wird - aber eben erst dann, und das ist NACH dem leiblichen Tod.

Und was hat er gesagt ?

Du bist erkannt, aber sozusagen in der falschen Zeit. - Verbunden war damit der Hinweis, weniger überzeugen zu wollen und mehr in die eigene Spiritualität zu gehen. - Dieses Hinweis habe ich bisher (wie man sieht) noch nicht umgesetzt.

[Zippo]

was die Wahrheit angeht, sehe ich da etwas Absolutes, was alle Menschen gleich verstehen sollten.

Natürlich ist die Wahrheit selbst absolut. Nur deshalb kann doch das verstehen derselben durch die Menschen relativ dazu sein.

So ist es ja auch. Da gibt es die unterschiedlichsten Auslegungen zu bestimmten Themen und das sorgt ja in den Foren für heftige Kontroversen. Und das Einzige, was man da lernen kann, ist ein friedfertiges Miteinander trotz aller unterschiedlichen Auffassungen. Das wollen wir ja alle und damit ist das "Liebe deinen Nöchsten , wie dich selbst" schon mal erfüllt.
Paulus meinte, wir sollen erkennen, wie man erkennen soll 1 Kor 8,1-2 Erkenntnis bläht auf und Liebe erbaut. Da geht es darum , jeden Menschen zunächst in seinem Erkenntnisstand zu lassen und zu berücksichtigen, was ihn stören könnte.
Es geht zwar in diesem Zusammenhang nur um Götzenopfer, aber kann man diese Ermahnung nicht auf alle anderen Bereiche des Lebens erweitern ?

Hiob

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist z. Bsp. eindeutig und wird von allen Menschen gleich verstanden.

Es gibt sicherlich Dinge, die mehr oder weniger Spielraum für Interpretationen geben. - Dein Beispiele ist eines, das eher wenig Spielraum gibt. - Aber dieser ist da, schon weil die Menschen unter "Liebe" ganz Unterschiedliches verstehen. - Allein damit könnte man einen Thread füllen.

In den wesentlichen Dingen wollen doch alle Menschen das Gleiche. Sie brauchen Zuwendung, einen Menschen der Zuhören kann und ihnen das geben kann, was dem augenblicklichen Bedürfnis entspricht.
Sie brauchen Anerkennung, das sind lobende Worte, wenn etwas gut war. Sie brauchen auch Tadel und Korrektur.
Sie brauchen Frieden und etwas zum Freuen. Der Mensch braucht eine sinnvolle Aufgabe und Geborgenheit in der Gemeinschaft.
Dann sind schon mal die wesentlichen Dinge in der Bedürfniswelt des Menschen erfüllt. Und wer das alles hat , der wird doch auch geliebt ?
Und wenn ich das für mich beanspruche, dann soll ich meinem Nächsten diese Dinge auch zukommen lassen. Das heißt dann ,"liebe deinen Nächsten, wie dich selbst."

Hiob

Ich glaube vielmehr, daß Satan uns durcheinanderbringt und wir deshalb anderes Verständnis entwickeln.

Das sowieso. - Man könnte aber auch sagen, dass die Heilsgeschichte per Definition im "Fürstentum der Welt" stattfindet und somit immer kontaminiert wird. - Das "Erkennen, wie man erkannt wird" heißt im Grunde, dass es dann keine Versionen und Interpretationen geben wird - aber eben erst dann, und das ist NACH dem leiblichen Tod.

Ein Stückwerk ist ja in diesem Leben schon möglich. Damals gab es wohl halbverspiegelte Gläser, durch die man hindurchsehen konnte und sah dort etwas Schemenhaftes. Paulus sah sich auch selbst. Er wußte ja, daß er von Gott berufener Apostel war und er hat seine Aufgabe auch sehr gut umgesetzt. Was fehlte ihm noch an Erkenntnis ? 1 Kor 13,12

Jakobus sprach auch von dem Wort Gottes, als wäre es ein Spiegel. der unser Innerstes wiederspiegelt. Den sollten wir betrachten und dann erkennen wieder einiges über uns selbst. Danach sollen wir uns ändern und nicht so bleiben, wie wir sind. Jak 1,23
Paulus hatte Offenbarung, wir haben Bibelworte. Da sollen wir uns jetzt schon erkennen und danach handeln. Nach dem Tod ist es doch zu spät !

Hiob

Und was hat er gesagt ?

Du bist erkannt, aber sozusagen in der falschen Zeit. - Verbunden war damit der Hinweis, weniger überzeugen zu wollen und mehr in die eigene Spiritualität zu gehen. - Dieses Hinweis habe ich bisher (wie man sieht) noch nicht umgesetzt.

Die Antwort ist etwas nebulös, war das jemand, der dich gut kannte ?

Ich glaube , daß wir erkennen, wie Gott uns sieht, je mehr wir uns auf ihn einlassén, uns verändern lassen und tun , was er sagt. Dann formt sich da eine Gestalt heraus ,die wir zunehmend erkennen können und so hat uns Gott erkannt.

Gruß Thomas

[Hiob]

Es geht zwar in diesem Zusammenhang nur um Götzenopfer, aber kann man diese Ermahnung nicht auf alle anderen Bereiche des Lebens erweitern ?

Ganz bestimmt. - Wobei man hier wirklich wieder unter kognitivem/intellektuellem Erkennen und spirituellem/mystischen/emotionalem Erkennen unterscheiden sollte. - Ersteres ist von Paulus gemeint, zweiteres natürlich nicht.

Mal was Persönliches: Ich bin nun wirklich ein ziemlicher intellektueller Erkenntnis-Typus. - Aber glaube mir: Unter Christen, die den Geist des Christentums (oft sprachfrei) verströmen, fange ich damit erst gar nicht an. - Nicht weil ich mir keine Chancen ausrechne (das eventuell auch), sondern weil es nicht nötig ist. - Da MUSS man nicht reden.

Dann sind schon mal die wesentlichen Dinge in der Bedürfniswelt des Menschen erfüllt. Und wer das alles hat , der wird doch auch geliebt ?

Ja - Du hast es sehr umfassend beschrieben - das passt. --- Aber ich habe den Eindruck, dass der Mensch, der das Wort "Liebe" aus christlicher/religiöser Ecke hört, sowas damit nicht verbindet. - Dort klingt es eher wie ein theoretischer Begriff - aber das ist ein Problem der Pastorale.

Damals gab es wohl halbverspiegelte Gläser, durch die man hindurchsehen konnte und sah dort etwas Schemenhaftes.

Genau das ist das Bild, das meines Erachtens gemeint ist.

wir haben Bibelworte. Da sollen wir uns jetzt schon erkennen und danach handeln. Nach dem Tod ist es doch zu spät !

Nach dem Tod ist das unwiderbringlich weg, was man im Leben versäumt hat - aber existientiell tut sich da sehr viel. - Da wird doch erst der Schemen zum klaren Blick.

Das mit "nach den Bibelworten handeln" ist zweischneidig und funktioniert nur, wenn man den Geist in sich hat, die Bibelworte in ihrer Bedeutung richtig zu erspüren. - Ansonsten kann man mit Bibelzitaten Mord und Todschlag begründen. - " Um sein Ziel zu erreichen, zitiert der Teufel sogar aus der Bibel", heißt es bei Shakespeare.

Die Antwort ist etwas nebulös, war das jemand, der dich gut kannte ?

Das war ein Kloster-Geistliche, der einfach mal bei Gott nachgefragt hat. - Da kann man misstrauisch werden (war ich auch) - aber mein ebenfalls geistlicher Begleiter empfand die Antwort als Volltreffer.

Naja - die Aussage war im Grunde: "Du bist einer von uns - Dein geistliches Sehen wird heute nicht verstanden" (Mit "geistlichem Sehen" meine ich nicht irgendwas mit Glaskugel, sondern ein Gefühl, dass Du möglicherweise auch kennst: Die absolute innere Sicherheit, dass "DA" was lang geht - so wie Mütter bei ihren Säuglingen einfach WISSEN, was los ist.

[Zippo]

Es geht zwar in diesem Zusammenhang nur um Götzenopfer, aber kann man diese Ermahnung nicht auf alle anderen Bereiche des Lebens erweitern ?

Ganz bestimmt. - Wobei man hier wirklich wieder unter kognitivem/intellektuellem Erkennen und spirituellem/mystischen/emotionalem Erkennen unterscheiden sollte. - Ersteres ist von Paulus gemeint, zweiteres natürlich nicht.

Im Bibektext geht es ja um die Kontroverse "Liebe gegen Erkenntnis'" Beim Essen des Götzenopferfleisches geht es auch um das Gewissen. Der Eine hielt es für erlaubt, der andere Christ nicht. 1 Kor 8
Das ist, wie bei uns mit der Blutwurst. Wenn jemand Blutwurst für verboten hält, dann soll man drauf verzichten.
Da Gewissen kann mitunter ganz individuell sein und hängt eben von der Einsicht des Menschen ab.
Erkenntnisse sollen also mit dem Glockenkklang der Liebe rübergebracht werden, sonst ist es nichts wert sagt Paulus in 1 Kor 13,1-2 und manchmal muß sogar auf etwas verzichtet werden.

Diese Gedanken sind eher kognitiv, also mit dem Verstand in Liebe durchdacht.

Emotionales Erkennen halte ich nach wie vor für sehr gefährlich, weil die Dämonenwelt auch spirituelle Erfahrungen erzeugt und wie willst du unterscheiden ?

Hiob

Mal was Persönliches: Ich bin nun wirklich ein ziemlicher intellektueller Erkenntnis-Typus. - Aber glaube mir: Unter Christen, die den Geist des Christentums (oft sprachfrei) verströmen, fange ich damit erst gar nicht an. - Nicht weil ich mir keine Chancen ausrechne (das eventuell auch), sondern weil es nicht nötig ist. - Da MUSS man nicht reden.

Womit fängst du nicht an ?

Hiob

Dann sind schon mal die wesentlichen Dinge in der Bedürfniswelt des Menschen erfüllt. Und wer das alles hat , der wird doch auch geliebt ?

Ja - Du hast es sehr umfassend beschrieben - das passt. --- Aber ich habe den Eindruck, dass der Mensch, der das Wort "Liebe" aus christlicher/religiöser Ecke hört, sowas damit nicht verbindet. - Dort klingt es eher wie ein theoretischer Begriff - aber das ist ein Problem der Pastorale.

Das kann ich aber nicht verstehen.
"Brich dem Hungrigen dein Brot und die im Elend sind, führe ins Haus, so du einen nackt siehst , so kleide ihn und entziehe dich nicht deinem Fleisch und Blut. " Jes 58,7
Das hat Jesaja so schon dem Volk Israel gepredigt. Und die Gedanken zum Weltgericht in Mt 25 machen doch auch klar, worauf es am Ende ankommt.

Wenn deine Pastoralen da einen theoretischen Begriff draus gemacht haben, dann sind sie damit wohl auf dem Holzweg.

Hiob

Damals gab es wohl halbverspiegelte Gläser, durch die man hindurchsehen konnte und sah dort etwas Schemenhaftes.

Genau das ist das Bild, das meines Erachtens gemeint ist.

wir haben Bibelworte. Da sollen wir uns jetzt schon erkennen und danach handeln. Nach dem Tod ist es doch zu spät !

Nach dem Tod ist das unwiderbringlich weg, was man im Leben versäumt hat - aber existientiell tut sich da sehr viel. - Da wird doch erst der Schemen zum klaren Blick.

Na hoffentlich reißen da manche nicht schreckensweit die Augen auf, weil sie nach dem Tode merken, daß Satan sie betrogen hat.
Es kommt schon auf tätige Nächstenliebe an. Jeder Mensch hat seine Begabungen und damit soll er anderen Menschen dienen. Mt 23,11

Hiob

Das mit "nach den Bibelworten handeln" ist zweischneidig und funktioniert nur, wenn man den Geist in sich hat, die Bibelworte in ihrer Bedeutung richtig zu erspüren. - Ansonsten kann man mit Bibelzitaten Mord und Todschlag begründen. - " Um sein Ziel zu erreichen, zitiert der Teufel sogar aus der Bibel", heißt es bei Shakespeare.

Der Teufel hat vor allem aus dem Gesetzbuch des Mose zitiert. Die katholische Kirche hat damit viel Schaden angerichtet. Die Kreuzzüge wurden in die Wege geleitet, angebliche Häretiker gefoltert und umgebracht, angebliche Hexen verbrannt.
Das ist natürlich nicht der Wille Gottes gewesen, sondern Satans Werk.

Am Besten liest man im NT, um zu verstehen, was Gott von dem Christen will.
Wir sind ja nun in einem Bündnis mit dem Christus , das einer Verlobung gleichkommt und erwarten es, dem Beäutigam entgegenzueilen Mt 25, 1-12.
Da sollen beide Seiten sich bemühen, einander zu gefallen. Zumal die Zeiten finsterer werden und Glaube und Liebe abnehmen. Mt 24,12, Lk 18,8

Johannes spricht auch viel davon, daß die Erkenntnis Gottes Folgen haben muß. Dieses Gott erkennen und seine Folgen ist so ein Grundthema 1 Joh 2,13-14; 3,1,3,6; 3,16;4,16 .
Da kann es nicht einfach um eine Erkenntnis gehen, wie beim Geschlechtsverkehr der Same überspringt, da soll auch eine Beziehung reifen. Die Frau soll dem Manne eine Gehilfin sein.
Was glaubst du, würde der Herr Jesus Christus von dir wollen ?

Gruß Thomas