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Oder in der Kürze: Hiob! aus dem schützengraben, den er nie sah:

wenn du dem Menschen das ewige Leben in die Hand versprichst, ob nun Hitler oder SS Mann und dieses ewige Leben nicht gewährt wird, von wem wird Gott was fordern? Oder sich auf jeden Fall dir ergeben? dir unterordnen? ist das zu komplex für dich?

LG Canon

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 11:46 Klassisches, für heute typisches Auf-den-Kopf-Stellen: Die Sündenerkenntnis fehlt nicht, weil er keine Verantwortung übernommen wollte, sondern er konnte keine Verantwortung übernehmen, weil er keine Sünden-Erkenntnis hatte. - Der kausale Zusammenhang ist umgekehrt.

Wie immer der alte Philosoph. Ich bring mal einen anderen Aspekt ein, damit es nicht immer ins Stocken kommt, und es ist m.E. biblisch klar fundiert.

Wer bereit ist Verantwortung zu übernehmen, zeigt einmal Demut, sonst noch nichts. Er hat damit noch keine Erkenntnis der Sünde. Er kann die Tragweite vielleicht noch gar nicht kennen. Wo steht das, dass ich damit weiß, was ich angerichet habe? Er überhebt sich bloß nicht gegenüber Gott so wie Kain, der auf seine Bruder geschissen hatte.

Die wichtigste ist verstehen lernen, dass Dinge irreparabel sind. Wir können nichts tun, was dieses sündige Wesen in uns abtötet, rein gar nichts. Es ist von uns aus irreparabel. Doch wer sich nicht demütigen will, der wird auch nicht zu dieser Sündenerkenntnis gelangen. Gott wird dir nichts geben, solange du dich nicht demütigst.

Diese Demut musst du selbst aufbringen. Wenn Gott dich demütigt ist das etwas Umgekehrtes. Es ist ein Gericht, wenn er dich gegen deinen Willen demütigt. Das bringt keine Sündenerkenntnis sondern nur Schmerzen. Das empfindet jeder daher nur als die Arschkarte. Aber wer sich selbst demütigt, sieh an, das offnet weite Türen, auch bei an sonst bösen Menschen, jedenfalls aber vor Gott.

Canon hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 17:46 Wie trickst du nun Gott aus?

Geht doch gar nicht.

Canon hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 17:46 die philosophia hat keine Kraft, sie kann Gott nicht geben und auch nicht nehmen

Ebenfalls richtig. Aber musst Du den Eindruck erwecken, dass theologisches Denken nicht erlaubt ist? Wenn es bei Dir ausschließlich mystisch läuft, sind wir uns ja einig. Aber Du wirst doch nicht im Ernst meinen, dass denominationales Nachplappern wider Gott ist, oder?

Canon hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 17:46 erzähle mir nicht, du stelltest Gott in den Mittelpunkt.

Doch.

Canon hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 18:13 wenn du dem Menschen das ewige Leben in die Hand versprichst

Wie könnte ICH das? Ich kann nur Glaubenszeugnis geben wie Du auch.

Canon hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 18:13 von wem wird Gott was fordern? Oder sich auf jeden Fall dir ergeben?

Was hat das mit MIR zu tun? - Denke doch über das durch mich Gesagte nach, nicht über mich.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 18:57 Doch wer sich nicht demütigen will, der wird auch nicht zu dieser Sündenerkenntnis gelangen.

Aber selbst "Demut" (gefällt mir besser als "sich demütigen") muss erkannt werden. - Wir kommen nicht an dem Punkt vorbei, dass Gott/der HG in den Menschen hineinfahren muss, wie er es in besonders offensichtlicher Form bei Saulus tat.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 18:57 Diese Demut musst du selbst aufbringen.

Sag mir mal, bei wem in diesem Forum diese Demut erkennbar ist. - Bei denen, die "wissen", dass sie recht haben und ansonsten streng fromm sind? Die "wissen", dass Jesus trinitarisch ist - die wissen, dass er nur Mensch ist - die wissen, dass die Genesis naturalistisch wörtlich zu verstehen ist - die wissen, dass dies keinesfalls so ist - etc.

Ich will jetzt keine Namen von Dir, sondern möchte von Dir wissen, woran Du das erkänntest - dass sie dieselbe Gottes-Sicht haben wie Du? --- Versteht man unter "Demut", dass man sich selber kasteit und sich damit das Recht erwirkt, glaubens-priviligiert aufzutreten?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 17:03 Das mit diesen "Anleitungen" kann niemals wirklich gutgehen oder funktionieren, wenn der "Anleitende" ein Mensch ist, oder eine menschliche Organisation, vulgo Kirche.

Anleitungen sind Interpretationen, Dogmen, Menschenwerk. Die Bibel sollte man selbst lesen und sich selbst um ein eigenes Verständnis bemühen - wenn man wirklich wissen will, was drin steht. Und natürlich sich mit anderen Menschen, die es ebenso halten, offen und respektvoll austauschen. Wo jeder Mensch für sich selbst spricht.

Das wäre sicher sehr hilfreich, denn wenn viele Köpfe, die eigenständig forschen und denken, sich gegenseitig inspirieren, kommt man auch weiter. Das fände ich jedenfalls eine gute Vorgehensweise. Sich nicht einer Anleitung anschließen, sondern selbst an seiner eigenen Anleitung arbeiten und mit anderen gemeinsam austauschen, sich darin entwickeln...

Die Bibel als Forschungsprojekt. Ein Mysterium, ein Rätsel, man begibt sich auf die Suche nach der Wahrheit, dem rechten Verständnis, ohne jedoch zu hoffen, es erreichen zu können. Das Gute daran ist auch, dass man wirklich weiß, was man sagt, es ist etwas eigenes, nichts, das einem vorgekaut wurde. Man kann es dann auch gut erklären, wie man darauf kommt, es so zu verstehen. Anhänger von Anleitungen kriegen das oftmals nicht so gut hin. Oder auch gar nicht.

Und es kommt dabei auch nicht zu Streit, Abgrenzung und Verdammung. Niemand ist der Ansicht, die absolute Wahrheit gefunden zu haben. Und verteidigt diese dann emotional. Sondern man sagt: Ich verstehe es so und so weil deshalb und so weiter. Wie verstehst Du das und wie bist Du dazu gekommen, es so zu sehen? Was sagst Du zu dem, was ich darüber denke? So kommt man ins Gespräch. Und kann sich ev. auch entwickeln. Eine vorgefertigte Interpretation lässt keinen Spielraum mehr und auch keine Entwicklung mehr zu.

Wer weiß, wie weit man mit dem Verständnis der Bibel mittlerweile schon wäre....

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:02 Und natürlich sich mit anderen Menschen, die es ebenso halten, offen und respektvoll austauschen.

Und wenn das Leute sind, die einem vielleicht in dem einen oder anderem voraus sind, sind wir wieder bei "Anleitung". - Ich glaube, dass das Problem weniger beim Wort "Anleitung" liegt, als beim Wort "Vertrauen". - Man scheint heute unter "Anleitung" so was ähnliches zu verstehen wie "Okroyierung", also "aufzwingen".

Bei "demokratischer" Bibelauslegung bin ich ein etwas gebranntes Kind, weil in unserer qualitäts-disorientierten Meinungs-Gesellschaft man nur irgendeinen Quatsch sagen muss, um als Kompetenzträger zu gelten.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:16 Und wenn das Leute sind, die einem vielleicht in dem einen oder anderem voraus sind, sind wir wieder bei "Anleitung". - Ich glaube, dass das Problem weniger beim Wort "Anleitung" liegt, als beim Wort "Vertrauen". - Man scheint heute unter "Anleitung" so was ähnliches zu verstehen wie "Okroyierung", also "aufzwingen".

Bei "demokratischer" Bibelauslegung bin ich ein etwas gebranntes Kind, weil in unserer qualitäts-disorientierten Meinungs-Gesellschaft man nur irgendeinen Quatsch sagen muss, um als Kompetenzträger zu gelten.

Ob das eine Anleitung ist oder nicht, das liegt ja am Menschen. Man muss sich auf keinen Fall vor versammeltes Publikum hinstellen und dozieren. Man kann ein Leben lang die Bibel studiert haben und dennoch immer wieder neue Dinge lernen und entdecken. Das hängt auch von der inneren, geistigen Haltung ab. Nur weil man soundsoviel schon kennt und sich damit auseinandergesetzt hat, bedeutet das nicht, dass man die Wahrheit ergründet hat. Man kann dennoch total daneben liegen. Die Bibel kann auf so viele unterschiedliche Arten verstanden werden.

Da würde ich sagen: Demut ist das, was hilfreich ist in dem Zusammenhang. Auf der anderen Seite aber auch eine realistische Haltung gegenüber anderen. Niemals einem Menschen oder einer Organisation zuhören mit dem Gedanken: Das ist die Wahrheit. Oder: Die haben die Wahrheit (vielleicht) gefunden. Sondern: Das ist einfach nur eine mögliche Art, die Bibel zu verstehen. Das respektiere ich sehr, das wertschätze ich und das will ich wissen. Ich beurteile auch nicht, ob das alles wahr ist oder nicht, denn das kann ich nicht.

Wie soll ich irgendwelchen Menschen vertrauen, die genauso Mensch sind und unvollkommen wie ich selbst es bin? Kompetenz bedeutet: Wissen. Ein Theologiestudium muss überhaupt nichts bedeuten, außer, dass die Absolventen vielleicht denken, sie wüßten Bescheid. Das ist aber kein Wissen über die Inhalte der Bibel. Wenn es soundoviele Interpretationsmöglichkeiten gibt, die alle absolut zulässig, nachvollziehbar sind und auch nicht unbedingt ausgeschlossen werden können, wie kann dann von einer absoluten, endgültigen Erkenntnis die Rede sein?

In Sachen Bibel würde ich sagen, ist eine gute Haltung: Niemand ist kompetent. Kompetent höchstens darin, Teile der Bibel (oder alles) auswendig zu können. (Natürlich auch nur wieder in einer Sprache und eine ganz bestimmte Übersetzung oder Ausführung...) Oder kompetent darin, die Ursprachen zu beherrschen. Sowas in der Art. Das wäre das Handwerkszeug. Das kann man lernen, das ist objektiv. Aber daraus ergibt sich auf keinen Fall die eine, wahre Interpretation der Bibel. Auf keinen Fall.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:02

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 17:03 Das mit diesen "Anleitungen" kann niemals wirklich gutgehen oder funktionieren, wenn der "Anleitende" ein Mensch ist, oder eine menschliche Organisation, vulgo Kirche.

Die Bibel als Forschungsprojekt. Ein Mysterium, ein Rätsel, man begibt sich auf die Suche nach der Wahrheit, dem rechten Verständnis, ohne jedoch zu hoffen, es erreichen zu können.

Ich weiß nicht..., ich weiß wirklich nicht, ob es DIE EINE für alle Menschen verbindliche Wahrheit jemals auf diesem Planeten des Zorns überhaupt geben kann, oder für uns, die wir in Raum und Zeit leben und darin gebunden sind, überhaupt jemals erreichbar sein wird.

Wahrheit ist auch immer die Suche nach den Quellen dieser Wahrheit, das wohl größte Problem dabei - der Weg zu den Quellen führt immer gegen den Strom.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:30 Das hängt auch von der inneren, geistigen Haltung ab.

Das ist exakt das Problem. Diese innere, GEGEBENE (und nicht erworbene) Geistlichkeit ist die 1 vor den Nullen, die da Theologie, Bibelstudium, etc heißen. Das heißt: Ohne 1 sind alle Nullen 0 - mit der 1 werden die Nullen wertvoll, weil sie die 1 größer machen.

Meine nach vor für mich nicht geklärte Frage ist: Wo ist diese Geistlichkeit? In der modernen Theologie? Eher nein. - In der modernen Philosophie? Ganz sicher nicht. --- Bei strengen Evangelikalen? Sicherlich nicht als Patent. --- Bei traditionellen Katholiken? Ebenfalls nicht als Patent. ---- Ich habe diese Geistlichkeit eigentlich bisher nicht bei Gruppierungen getroffen, sondern immer nur bei einzelnen Menschen - übrigens: Menschen aus verschiedensten Ecken der Welt.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:56 ich weiß wirklich nicht, ob es DIE EINE für alle Menschen verbindliche Wahrheit jemals auf diesem Planeten des Zorns überhaupt geben kann

Diese Wahrheit FÜR den Menschen gibt es schon - aber es gibt keine verbindlichen menschlichen Wahrheiten.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:56 Wahrheit ist auch immer die Suche nach den Quellen dieser Wahrheit, das wohl größte Problem dabei - der Weg zu den Quellen führt immer gegen den Strom.

Ja - wobei man auch aus diesem Strom aussteigen kann und an der Seite des Stroms auf Treidelpfaden flussaufwärts laufen kann.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 21:56 Ich weiß nicht..., ich weiß wirklich nicht, ob es DIE EINE für alle Menschen verbindliche Wahrheit jemals auf diesem Planeten des Zorns überhaupt geben kann, oder für uns, die wir in Raum und Zeit leben und darin gebunden sind, überhaupt jemals erreichbar sein wird.

Eine verbindliche Wahrheit für alle Menschen - gibt es - aus meiner Sicht. Aber selbst, wenn es nicht so ist, macht es Sinn, sie zu suchen, sich ihr anzunähern. Auf keinen Fall ist es so, dass da nichts ist, was man finden könnte.
Diese Wahrheit ist erreichbar - denke ich. Aber vielleicht nicht für jeden. Vielleicht nicht für jeden umfassend. Vielleicht nicht jederzeit. Vielleicht ist sie ein sehr gut geschütztes Geheimnis. Vielleicht dürfen und sollen wir Menschen die Wahrheit garnicht kennen. Vielleicht macht man es uns aus irgendwelchen Gründen unendlich schwer, sie zu finden.

Gegen den Strom, natürlich. Die Wahrheit muss man sich vermutlich erarbeiten. Geschenkt oder recht billig bekommt man die Lügen und Täuschungen. Es gibt immer einen Widerstand auf dem Weg zur Wahrheit in einer Welt der Oberflächlichkeit, wo das Innere den Augen unsichtbar ist, wo es viel bringt, zu lügen und zu täuschen und wo es auch sehr leicht ist, wo es sich quasi anbietet. Wo alle Dinge dem Zerfall unterworfen sind und der Mensch einen so unvollkommenen Zustand hat, der in gewisser Hinsicht dem der Tiere recht nah ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 00:21 Das ist exakt das Problem. Diese innere, GEGEBENE (und nicht erworbene) Geistlichkeit ist die 1 vor den Nullen, die da Theologie, Bibelstudium, etc heißen. Das heißt: Ohne 1 sind alle Nullen 0 - mit der 1 werden die Nullen wertvoll, weil sie die 1 größer machen.

Meine nach vor für mich nicht geklärte Frage ist: Wo ist diese Geistlichkeit? In der modernen Theologie? Eher nein. - In der modernen Philosophie? Ganz sicher nicht. --- Bei strengen Evangelikalen? Sicherlich nicht als Patent. --- Bei traditionellen Katholiken? Ebenfalls nicht als Patent. ---- Ich habe diese Geistlichkeit eigentlich bisher nicht bei Gruppierungen getroffen, sondern immer nur bei einzelnen Menschen - übrigens: Menschen aus verschiedensten Ecken der Welt.

Das, was Du "Geistlichkeit" nennst... niemand bringt es einem bei. Im Gegenteil! Es wird einem ausgetrieben. Erwerbbar wäre es schon, aber es muss auch jemanden geben, der es einem beibringt.