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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 12:51 Und was sagst du dann zu Hebräer 8,8-13 ?

Also der "Hebräer" mit seinen äusserst fragwürdigen Aussagen, Zitaten und eines steht nicht mal in der Tenach.

Und jener Bund, welcher in Heb 8 erwähnt wird, ist ja noch nicht.
Also der Schreiber sagt ganz frech, dass der erste Bund (welcher auch immer der vielen) nicht tadellos sei, und obwohl es das Bündnis Gottes ist.

Gott richtet sich doch nicht nach dem, was Menschen schreiben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 14:28 Der neue Bund ersetzt keinen anderen, sondern kommt notwendigerweise hinzu. Aber, und das musst du mal erfassen, der alte war nie für uns Heiden maßgeblich. Ich musste niemals ein Lamm opfern. Und ich hatte auch nie einen Erbanspruch im Land Israel. Ein Israelit hat diesen aber sogar unabhängig von seinem Glauben.

Dazu hättest du mal den Galaterbrief mit einbeziehen sollen. Ich verwies mit dem Bezug zu Hebräer 8 auch nur auf den mosaischen Bund. Nichts anderes ist dort gemeint. Die abrahamitischen Verheißungen gelten für Menschen aus allen Nationen, die nach seinem Vorbild im Glauben wandeln. Das ist keine Theologie von einem Ersatz Israels, sondern von einer Vereinigung. Das war schon immer so verheißen und auch immer schon möglich. Nur gab es bis dahin eben keine Verkündigung unter den Nationen. Denn wie sollen sie glauben, wenn sie nicht gehört haben und wie sollen sie hören ohne Prediger ? Und woher die Predigt, wenn niemand gesandt wird ? (Römer 10,14-15). Und was soll überhaupt gepredigt werden ? Natürlich eine schmackhafte Botschaft. Wer hören will, der höre, und wer es läßt, der lasse es (Hesekiel 3,27).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 19:36 Die abrahamitischen Verheißungen gelten für Menschen aus allen Nationen, die nach seinem Vorbild im Glauben wandeln. Das ist keine Theologie von einem Ersatz Israels, sondern von einer Vereinigung.

Du differenzierst weiter nicht. Und nein, ich habe keine abrahamitische Verheißung erhalten, dass ich in Israel einen Landbesitz erben kann, Abraham und seine Nachkommen schon. Was ich bekomme weiß heute Gott allein, aber keiner geht leer aus.

Und ich werde auch nie ein Vater vieler Völker, Abraham schon. Da kann ich glauben was immer will, das steht mir nicht zu. Du machst weiterhin den Fehler den Bund hinsichtlich seiner Verheißung nicht auseinanderzuhalten. Die Bünde haben unterschiedliche Zwecke, wenn sie auch am Ende in ein gemeinsames Ziel münden.

Der Kontext des Paulus umfasst unsere Erlösung in Christus, des neuen Bundes, der in 1 Mose 12-17 den Bund Abrahams. Dieser sagt zunächst nur das Land als ewigen Besitz zu. Es geht hier noch gar nicht um Abrahams Erlösung. Dies tat Gott sozusagen stillscheigend, weil er glaubte.

Gleichfalls redet der Bund vom Sinai nirgendwo von einem ewigen Leben. Er verheißt dafür Israel eine Vorrangstellung unter allen Nationen. Was bitte hat das mit Erlösung zu tun? Direkt immer noch nichts.

Erst der Neue Bund in Jesus hat nun als Verheißung die Erlösung aus der Sünde und das ewige Leben. Und richtig, dieser Neue Bund hat nichts damit zu tun, welcher Nation ich angehöre, sondern ob ich glaube. Israel behält aber seine spezifische Verheißung, diese verliert es damit nicht, aber es ist auch klar, dass nur erlöste Israeliten Anteil haben können.

Als Angehöriger aus den Heiden mache ich mir dabei keinen Kopf. Die zukünftige Erde hat genug Raum für jeden erdenklichen Segen und Gott hat vor alle Welt mit seiner Herrlichkeit zu erfüllen. Das sagt er. Wir Heiden bringen davon einen Anteil ins Haus Israel, was die Propheten auch schon von jeher geweissagt haben:

Jes 60,5 hat geschrieben: Dann wirst du es sehen und vor Freude strahlen, und dein Herz wird beben und weit werden, denn die Fülle des Meeres wird sich zu dir wenden, der Reichtum der Nationen zu dir kommen.

Das ist nur eine Aussage aus dieser Heilszeit. Für diese Erfüllung muss Israel erst wiederhergestellt werden. Gott ist nicht wortbrüchig, er bringt alles zur Erfüllung was er ankündigen lässt. Es hat sich gegenwärtig aber noch nicht alles erfüllt.

Es kommt auch erst die Epoche, dass man Israel mehr und mehr hasst, wie übrigens auch uns Christen, was von Jesus geweissagt wurde, doch danach kommt diese großartige Aufrichtung des Reich Gottes, die auch die Wiederherstellung Israels beinhaltet und miteinher wird Gericht über Ungläubige geübt, denn Gott ist darüber auch zornig.

Das lehrt nun mal das NT gar nicht so, weil es den Aposteln mehr um den Glauben geht, der klarerweise Voraussetzung für jede Art Erbe ist. Ensprechend konzentriert sich Paulus gerade um diesen Aspekt, er weiß aber um das Schicksal seiner Nation, was er in Römer 9-11 darlegt bzw. all derer, die sich Gott widersetzen.

Und er kann vieles auch nur aus dem AT haben, weil es für ganz Israel nun mal auch wichtig war, welche Zukunft es haben soll. Wenn es soweit ist, werden es alle verstehen. Ich ergänze: Die es auch verstehen sollen, was Ungläubige gewissermaßen ausgrenzt.

Dieses Verstehen weissagt der Prophet Jeremia, und ich meine wohl deshalb, weil es auch damals noch nicht vollinhaltch verstanden werden konnte, d.h. trotz Glaubens, z.B. war die Lehre der Auferstehung noch nicht so bekannt:

Jer 30,24 hat geschrieben: Nicht wenden wird sich die Zornglut des HERRN, bis er getan und bis er ausgeführt hat die Gedanken seines Herzens. Am Ende der Tage werdet ihr es verstehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 20:39 Du differenzierst weiter nicht. Und nein, ich habe keine abrahamitische Verheißung erhalten, dass ich in Israel einen Landbesitz erben kann, Abraham und seine Nachkommen schon. Was ich bekomme weiß heute Gott allein, aber keiner geht leer aus.

Und ich werde auch nie ein Vater vieler Völker, Abraham schon. Da kann ich glauben was immer will, das steht mir nicht zu. Du machst weiterhin den Fehler den Bund hinsichtlich seiner Verheißung nicht auseinanderzuhalten. Die Bünde haben unterschiedliche Zwecke, wenn sie auch am Ende in ein gemeinsames Ziel münden.

Die Verheißung an Abraham gilt ihm und seinem Nachkommen. Nicht seinen Nachkommen, als von vielen, sondern als von einem. (Galater 3,16).
Die Verheißung an Abraham und seinem Nachkommen geht nicht über den Bund vom Sinai auf spätere Generationen über. Von diesem Bund vom Sinai wusste Abraham überhaupt nichts.

Römer 9,6 Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel,
7 auch nicht, weil sie Abrahams Same sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir ein Same genannt werden".
8 Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 20:39 Israel behält aber seine spezifische Verheißung............

Du meinst ganz bestimmt folgende spezifische Verheißung die Jesus damals seinen Landsleuten in Matth. 21;43 verhieß:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.

Und zur erneuten Auffrischung. Auf das von Jesus o. erwähnte offensichtlich neue Volk Gottes geht der Apostel Petrus (immer noch) unmissverständlich wie folgt in 1.Petr. 2;4-10 näher ein;

4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein! Die Menschen haben ihn zwar für unbrauchbar erklärt, vor Gott aber ist er eine ausgesuchte Kostbarkeit. 5 Und lasst euch selbst als lebendige Steine aufbauen zu einem geistlichen Haus, einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt, die Gott sehr willkommen sind, weil Jesus Christus sie bewirkt. 6 Darum steht auch in der Schrift: "Seht her, ich lege in Zion einen ausgesucht kostbaren Eckstein ‹als Grund›. Wer ihm vertraut und auf ihn baut, wird nie beschämt." 7 Für euch, die ihr glaubt, ist dieser Stein eine Kostbarkeit. Für die Ungläubigen aber gilt: "Gerade der Stein, der von den Fachleuten verworfen wurde, ist zum Eckstein geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem die Menschen sich stoßen, ein Felsblock, an dem sie zu Fall kommen." Weil sie dem Wort ‹Gottes› nicht gehorchen, stoßen sie sich an ihm. Doch dazu sind sie auch bestimmt. 9 Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott sich selbst erworben hat. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist. 10 Früher wart ihr nicht sein Volk, aber jetzt seid ihr Gottes Volk, früher gab es für euch kein Erbarmen, aber jetzt erfahrt ihr seine Barmherzigkeit.

Und mit "IHR seid ein heiliges Volk" spricht Petrus nicht die Nation Israel an, sondern jene auf die er gleich
Anfang seines 1. Briefes wie folgt in 1. Petrus 1;1-3 unmissverständlich näher eingeht:

Christen in feindlicher Umgebung Wie man in einer feindlichen Welt durch die Gnade Gottes leben kann und soll. In persönlicher Heiligkeit
1 Es schreibt Petrus, ein Apostel von Jesus Christus. An die von Gott Erwählten, die wie Fremde unter ihren Landsleuten leben, und zwar in Pontus, Galatien, Kappadozien, der Asia und in Bithynien. 2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seines Vorherwissens erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, ‹zu Menschen›, die Jesus Christus gehorchen weil sie durch dessen Blut ‹von aller Schuld› gereinigt sind. Mögen Gnade und Frieden in Fülle bei euch sein!

Deutlicher gehts doch wirklich nimmer-gell Helmuth.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 13. Jan 2024, 21:48 Die Verheißung an Abraham und seinem Nachkommen geht nicht über den Bund vom Sinai auf spätere Generationen über. Von diesem Bund vom Sinai wusste Abraham überhaupt nichts.

Um welche Verheißung geht es hier nun? Wieder mal nicht den Kontext beachtet? Prof., das wird schon fad. Abraham ist überdies Bundesträger dreier Bündnisse. Es ist irrelevant, ob er vom Sinai weiß und die Bedingung für den Neuen in Jesus ist nicht Wissen, sondern Glaube ist, den Gott vorgefunden hatte. Jesus bestätigt ihn auch als Gerechten.

Damit hat er erfüllt in dieses Bündnis aufgenommen zu werden. Konkret bedeutet das: Auch er hat ewiges Leben, da der Neue Bund in Jesu Blut, wie schon ausgeführt, nicht von der Herkunft abhängt. Und dies legt Paulus auch nichts anders aus.

Die ersten Bünde, über die Paulus gar nicht redet, sondern nur deren Vorzüge aufzählt, die vermischt du ständig mit der Bedingung für den Neuen. Sie haben allerdings die Bedignung Israelit zu sein. Der neue Bund war dabei auch noch aus einem anderen Grund notwendig, wie Jeremia sagt:

Jer 31,31-33 hat geschrieben: Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, diesen meinen Bund, den sie gebrochen haben; und doch hatte ich mich mit ihnen vermählt, spricht der HERR.

Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.

Das interpretiere ich so, dass Gott man es Gott überalssen muss wie er die Heilsgeschichte sich hatte entwickeln lassen. Es musste zuerst das Gesetz gegeben werden, aber das führt nun schon zu sehr ins OT.

Ich beende das Thema Bund, das Wesentliche, was für das Thema der Wiederherstellung Israels relevant ist, wurde gesagt, und zwar wiederholt. Gott wird im Gegensatz zum Menschen niemals seine Bünde brechen, im Gegenteil, er lenkt die Heilsgeschichte so, dass sie am Ende in Christus erfüllt werden, was auch sein Ratschluss von Grundlegung der Welt ist.

Der Neue Bund in Jesu Blut verlangt Buße, Umkehr und Glaube. Nimmt diese heute ein Israelit z.B. nicht an, dann ist er auch nicht Träger der anderen Verheißungen. Verluchten erben rein gar nichst außer ihre Vergeltung in der Hölle.

Was du von dem Gesagten nicht aufnimmst, liegt weniger an mir, denn ich meine mich nicht so schlecht auszudrücken. Es geht zu oft hin und her in der beharrlichen Weigerung der simplen Tatsache notwendiger Differenzierung. Oder es fehlt an Auffassungsgabe, das will ich nicht beurteilen.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 00:38 Du meinst ganz bestimmt folgende spezifische Verheißung die Jesus damals seinen Landsleuten in Matth. 21;43 verhieß:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt

Diese Worte waren nicht an seine "Landsleute" gerichtet, sondern:

45 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete. 46 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us21%2C43
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17 Wenn nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden, du aber, der du ein wilder Ölzweig bist, in den Ölbaum eingepfropft wurdest und Anteil bekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer11%2C17

Oleander hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:16

Reinhold hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 00:38 Du meinst ganz bestimmt folgende spezifische Verheißung die Jesus damals seinen Landsleuten in Matth. 21;43 verhieß:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt

Diese Worte waren nicht an seine "Landsleute" gerichtet, sondern.....

..........an Türken, Albaner u. Jung Mazedonier-gell?

Oleander hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:16 Reinhold

17 Wenn nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden, du aber, der du ein wilder Ölzweig bist, in den Ölbaum eingepfropft wurdest und Anteil bekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer11%2C17

Und was möchten Madame uns damit beweisen?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Um welche Verheißung geht es hier nun? Wieder mal nicht den Kontext beachtet? Prof., das wird schon fad

Ich hab den Kontext zitiert. Es geht darum, wem das Land versprochen wurde. Es wurde nicht dem Volk Israels versprochen, sondern Abraham und Isaak.
Du meinst, deren rechtmäßige Kinder wären die Abkömmlinge der 12 Stämme. Du interpretierst Paulus so, als wollte er das ausdrücken. Aber das will er gerade nicht. Du selektierst dazu nur einzelne seiner Verse und berücksichtigst nicht seinen übergeordneten Kontext. Die 12 Stämme wurden in den Bund vom Sinai überführt. Dieser sollte einzig den Messias hervor bringen. Mit Geburt und Krezeustod ist die Sache erledigt. Der Bund vom Sinai wird verschwinden, und ist spätestens seit dem Jahre 70 verschwunden und wird nicht reetabliert. So sagt es der Hebräerbrief.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Es ist irrelevant, ob er vom Sinai weiß und die Bedingung für den Neuen in Jesus ist nicht Wissen, sondern Glaube ist, den Gott vorgefunden hatte. Jesus bestätigt ihn auch als Gerechten.

Vom Bund vom Sinai wusste er nichts und glaubte auch nicht daran. Von Christus konnte er aber sehr wohl wissen und daran glauben, das hat Paulus ja im Galaterbrief beschrieben, dass der verheißene Same eben Christus ist, also der Christus, der Eine, daraus hervor geht. Es geht nicht um die Vielen. Die Vielen (Nachkommen der 12 Stämme + die Nationen), sollen und können sich in Christus segnen und so Miterben werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Die ersten Bünde, über die Paulus gar nicht redet, sondern nur deren Vorzüge aufzählt, die vermischt du ständig mit der Bedingung für den Neuen.

Du vermischst ständig die Verheißung an Abraham mit dem Bund vom Sinai um daraus eine ethnische Besonderheit konstruieren zu können.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Sie haben allerdings die Bedignung Israelit zu sein.

Das ist lediglich ein Merkmal, aber keine Bedingung für irgendwas bezüglich eines individuellen Abkömmlings aus den 12 Stämmen. Was kriegt denn so einer, was jemand aus den Nationen nicht bekommt ? Ein Stück Land in Kanaan, einen Schlafplatz im wiederaufgebauten Jerusalemer Tempel, oder was ? Nichts, nichts und wieder nichts. Die Apostel, die ja aus den 12 Stämmen kommen, die haben den "Vorzug" Grundlagen (θεμέλιος) des geistigen Tempels und des Neuen Jerusalems zu sein.

Epheser 2,19 Also seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes,
20 aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist,
21in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefammeügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn,
22 in welchem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geiste.

Offenbarung 21,14 Und die Mauer der Stadt hat zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03

Jer 31,31-33 hat geschrieben: Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, diesen meinen Bund, den sie gebrochen haben; und doch hatte ich mich mit ihnen vermählt, spricht der HERR.

Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.

Das interpretiere ich so, dass Gott man es Gott überalssen muss wie er die Heilsgeschichte sich hatte entwickeln lassen. Es musste zuerst das Gesetz gegeben werden, aber das führt nun schon zu sehr ins OT.

Daran knüpft doch genau Hebräer 8 an und spricht vom Verschwinden des Alten (oder ersten) Bundes. Es ist hier der Bund vom Sinai gemeint, nicht die Verheißung an Abraham.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Ich beende das Thema Bund, das Wesentliche, was für das Thema der Wiederherstellung Israels relevant ist, wurde gesagt, und zwar wiederholt.

Es gibt überhaupt keine Wiederherstellung Israels. Das ist eine theologische Fiktion, weil Israel nie verworfen war. Auch Paulus sagt das ganz deutlich.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Gott wird im Gegensatz zum Menschen niemals seine Bünde brechen, im Gegenteil, er lenkt die Heilsgeschichte so, dass sie am Ende in Christus erfüllt werden, was auch sein Ratschluss von Grundlegung der Welt ist.

Hier stellst du dir jetzt selber ein Bein, weil du nicht siehst, dass der Bund vom Sinai bereits erfüllt ist in Christus. Nur wie ich dir das erkläre, das diskreditierst du als Bruch. Wieso ist dein Verständnis von Erfüllung nicht auch Bruch ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 14. Jan 2024, 12:03 Was du von dem Gesagten nicht aufnimmst, liegt weniger an mir, denn ich meine mich nicht so schlecht auszudrücken. Es geht zu oft hin und her in der beharrlichen Weigerung der simplen Tatsache notwendiger Differenzierung. Oder es fehlt an Auffassungsgabe, das will ich nicht beurteilen.

Dito.