Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Lena]

Lange nichts mehr von denen gehört....

Ja, ist schon eine lange Zeit - 4 Tage und ein Tag

[Abischai]

"Wölfe im Schafspelz - Machtmenschen in der Gemeinde". Das Buch habe ich auch, lange her daß ich es gelsen habe.
Ich habe auch schlechte Erfahrungen, aber nicht so intensiv wie Du. Außerdem bin ich auf der Seite des Plenarsaals, wo die Männer sich untereinander den Kopf waschen. Welche Wirkung die Fälschung auf die Schwestern hat, bekomme ich nur am Rande mit, Du ganz zentral.

Ich beharre aber auf der richtigen Theorie, also daß die Theorie der Bibel dennoch richtig ist und unsere reales Leben falsch läuft, und ich versuche das reale Leben mit der biblischen Theorie zu harmonisieren. Das erklärt vielleicht, daß ich diesbezüglich etwas gelassener scheine, nur punktuell mal "aus der Haut fahre", dann aber richtig! In vielen Fällen sehe ich keine Chance der Veränderung, drehe mich daher einfach um und gehe.

[Hiob]

Ich beharre aber auf der richtigen Theorie, also daß die Theorie der Bibel dennoch richtig ist und unsere reales Leben falsch läuft

Ohne einzelnen Aussagen zuzustimmen oder ihnen zu widersprechen, läuft die Sache auf die Frage hinaus: Gibt es einen WESENSmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau? Nach modernen Philosophien gibt es diesen NICHT. Man nimmt zwar zur Kenntnis, dass Mann und Frau körperliche Unterschiede haben, aber das war's oft dann auch schon.

Wenn man in diesem Sinne modern denkt, KANN man die Bibel nicht verstehen. Man sagt dann "Das muss ich nicht verstehen" und meint damit, man sei aufgeklärt.

[Hans-Joachim]

Gibt es einen WESENSmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau? Nach modernen Philosophien gibt es diesen NICHT.

Hier irrt die Philosophie. Männer und Frauen sind verschieden. Nicht nur aufgrund des sichtbaren Unterschiedes, sondern auch aufgrund eines anderen Stoffwechsels. Und da steckt noch viel mehr dahinter.
https://broken-rainbow.de/der-junge-der ... in-musste/

[Abischai]

Das sehe ich auch so. Die Philosophie der Moderne ist nicht Gottes Wort.
Viele haben sich verführen und demontieren lassen, sie halten alte Dinge für überholt und wissen heute alles "besser".
Da auch ich Jesus Christus noch nie mit eigenen Augen (die beiden oculi) gesehen habe, die Apostel damals aber schon, müßte ich demnach auch langsam mal aufhören an den Jesus Christus der Bibel zu glauben.
Da bin ich aber stur, ein "ewig gestriger" sozusagen.

[Hiob]

Da bin ich aber stur, ein "ewig gestriger" sozusagen.

Da könntest Du auch "ein Morgiger" sein. Denn die heutigen Philosophien verstehen sich wissenschafts-basiert und nicht geistig-basiert. Da Wissenschaft (von der ich im übrigen extrem viel halte - dies, um Missverständnisse zu vermeiden) aber nur mit falsifizierbaren Modellen arbeiten KANN (also Modell-Behauptungen müssen objektiv nachweisbar sein), sind die üblichen heutigen Philosophien a-geistig (manchmal auch wider-geistig). Allerdings gilt diese meine Aussage nur dann, wenn man "Geist" metaphysisch, also als nicht falsifizierbar versteht ("Gott ist Geist" Joh.), was man heute NICHT tut, sondern Geist als Produkt der Natur versteht.

"Morgig" könntest Du sein, weil sich die Umkehrung von "Materie kommt aus Geist" ("Gott schuf die Welt") in "Geist kommt aus Materie" nicht ewig durchhalten lässt. Irgendwann bricht das Natürliche wieder durch. Dies betrifft auch die Mann-Frau-Thematik. Ohne genau zu definieren, wo im Einzelnen der Unterschied liegt, können manche (wahrscheinlich sogar viele) spüren, DASS da ein Wesensunterschied ist.

Meine eigene biblische Erklärung: Eva war nie ohne Adam in Bezug zu Gott, sondern kam erst dann ins Spiel, als Adam "eine Gefährtin" brauchte, die - hier werden sich eventuell die Geister scheiden - überhaupt erst nötig wurde, als der "Fall" klar war. Es sind keine 5 Zeilen zwischen der Schaffung Evas und dem Fall. Aber nicht, weil Eva "die Böse" ist, sondern weil sie die Vertretung des Heiligen Geistes (DIE Ruach) ist, der als göttliche Wirkkraft im (gefallenen) Irdischen präsent ist. Adam braucht Eva, um nach dem von Gott überzeitlich gewussten Fall leben zu können.

Ein Hinweis auf diese Sicht mag sein, dass es (laut Jesus) nach dem irdischen Tod keine Geschlechtlichkeiten mehr gibt. Natürlich können einige sagen, das "Seid fruchtbar und mehret Euich" beschreibe einen Zustand vor dem Fall. Aber hier muss man meines Erachtens zwischen dem Hymnus in Gen.1 und der epischen Erzählung ab Gen. 2,4. Aber dies wäre jetzt vielleicht zu viel auf einmal.

[Helmuth]

Es sind keine 5 Zeilen zwischen der Schaffung Evas und dem Fall. Aber nicht, weil Eva "die Böse" ist, sondern weil sie die Vertretung des Heiligen Geistes (DIE Ruach) ist, der als göttliche Wirkkraft im (gefallenen) Irdischen präsent ist. Adam braucht Eva, um nach dem von Gott überzeitlich gewussten Fall leben zu können.

Eva als die Vertretung des Heiligen Geistes. Eine erstaunliche Aussage, ja man lernt nie aus, hört immer wieder neue Gedanken, aber wie kommt man denn auf so was? Was sind die heutigen Frauen? Auch der HG für den Mann? Und welche Chance haben dann Singles und Geschiedene? Die einen haben keinen HG und die anderen haben ihn wieder verloren? Kopkratz.

Beim HG verhält es sich doch so, dass sich ein jeder diesem unterordnen sollte, der Mann wie die Frau, völlig unabhängig vom jeweiligen Stand. So aber sollte sich nun der HG unter den Mann beugen, da ja Gott die Unterordnung der Frau unter den Mann vorsieht? Witzige Gedanken, meine ich. Demanch sollten NUR mehr noch Frauen predigen, damit wir auf den HG hören.

Hiob, man denkt sich immer wieder Dinge aus, denkt sie aber nicht konsequent weiter. Und dann kommt halt Schrott raus. Wissenschaftlich magst du ein kluger Kopf sein, aber diese Gedanken sind, wie du es nennst, sehr "a-geistiger" Art. Die Theologie ist so nicht dein Fach.

[Hiob]

Eva als die Vertretung des Heiligen Geistes. Eine erstaunliche Aussage

Nicht ganz neu. Tatsächlich habe ich dies von Geistlichen gehört, die mir (vor langer Zeit) erklärt haben, dass "Gott im Himmel" die außerirdische Instanz ist, die sich in Jesus und im Heiligen Geist im Irdischen offenbart. Siehe einerseits den Satz "Der Weg zum Vater führt über den Sohn". Siehe weiterhin den HG als der, der den Menschen im Iridischen mit Geist erfüllt. Was ich damit sagen will: Das Wort "Heiliger Geist" macht nur einen Sinn in Bezug auf das Irdische so wie die Frau in Bezug auf das Irdische geschaffen wurde. Hier wäre der Moment, die Begriffe "Geist" und "Seele" gegenüberzustellen.

So aber sollte sich nun der HG unter den Mann beugen, da ja Gott die Unterordnung der Frau unter den Mann vorsieht?

Ach so - nein. Mir geht es um die zwei Orientierungs-Möglichkeiten: Zu Gott hin ins Über-Irdische oder zur Welt hin ins Irdische. Letzteres ist das Wirkungsfeld des HG und es entspricht auch der Stärke der Frau. Mal ganz praktisch gefragt: Wer kennt sich durchschnittlich bei seelischen Dingen besser aus: Mann oder Frau? Wer ist durchschnittlich besser in der Formulierung von geistig fundamentalen Lehren: Mann oder Frau?

[Helmuth]

Tatsächlich habe ich dies von Geistlichen gehört, die mir (vor langer Zeit) erklärt haben, dass "Gott im Himmel" die außerirdische Instanz ist, die sich in Jesus und im Heiligen Geist im Irdischen offenbart.

Warum meinst du distanziere ich mich von vielen Theologen? Erste Antwort: Weil sie logen, also die Theo logen. Diese zwar Scherzantwort basiert aber auf der Kenntnis ihrer vielen Unwissenheit. Sie "logen" ja nicht vorsätzlich, aber sie reden auch viel Schrott, über den es sich nicht weiter nachzudenken lohnt. Und so sieht Helmuth die Welt!

Mir geht es um die zwei Orientierungs-Möglichkeiten: Zu Gott hin ins Über-Irdische oder zur Welt hin ins Irdische.

Naja, dein Hang zur Philosophie ist mir bekannt. So richtig erfasse ich die Bedeutung der Aussage nicht und was das mit Mann/Frau zu tun hat. Für mich gibt es sogar drei Orientierungen: Jesus, die Bibel und der HG, aber damit meine ich wohl etwas anderes, das sich insgesamt unter Jesus subsumiert.

Jesus wählte z.B. keine Frauen als Apostel. Warum? Aber es gab viele Frauen, die ihm gedient haben. Diese hatten damit kein Problem nicht zu einem Apostel ernannt zu werden. Sie dienten später den Aposteln auf gleiche Weise wie sie dem Herrn gedient haben, das nennt sich "als dem Herrn" und war ihr kostbarster Schmuck.

Ein Statement. ich führe unser Gespräch mit Fokus auf das Thema. Mich interessieren nicht (gemeint hier, woanders durchaus) komplexe Aussagen deiner philosophischen Denkmuster, auch deshalb, weil sie mich überfordern wegen der verwendeten Begriffe, die man erst immer wieder tagelang aufdröseln müsste.

Wer kennt sich durchschnittlich bei seelischen Dingen besser aus: Mann oder Frau? Wer ist durchschnittlich besser in der Formulierung von geistig fundamentalen Lehren: Mann oder Frau?

Na wenigstens eine Frage zum Thema (sorry, hin und wieder stichle ich, aber das halten wir beide aus ). Es ist dies Sache der Gabe und hat mit dem Geschlecht nur bedingt zu tun. Eine Lehre ist fürs erste kein Gesetz, das es einzuhalten gilt, es ist eine Lehre.

Zur besseren Erläuterung noch anders formuliert: Jede juristisch begabte Frau kann Gesetzesformulierungen ausarbeiten. Der Sinn für Gerechtigkeit hat kein Geschlecht. Damit setzt sie diese noch nicht durch. Das ist ein anderes Bier.

Also eine Frau kann z.B. Vorschläge für Lehre bei den Ältesten einbringen oder sogar mitbestimmen. Aber der Älteste, der mit dem praktischen Vollzug beauftragt ist, der hat nach Gottes Ordnung ein Mann zu sein, jedenfalls in der Gemeinde. Wie es die Welt macht (Parlament, Regerung, Ämter, Behörden) ist nicht unser Bier.

Damit zum Seelsorgedienst: Ein Seelsorger entscheidet nicht, er gibt Rat, auch juristischer Art, falls nötig. Nur wenn die Person z.B. gleichzeitig auch Pastor ist, womit ich einen Mann meine, dann kann sie neben der seelsorgerlichen Beratung auch verbindliche Anweisungen erteilen, denn das wäre nun mal die Aufgabe als eine Autoritätsperson.

Es gibt aber wiederum keine "Gabe" für das Pastorenamt, sondern diese sollen nach anderen Kriterien ausgewählt werden. Dazu nimmt Paulus in 1 Tim. 3 für meine Begriffe ausreichend Stellung, womit man dort die Antwort dafür findet.

[Hiob]

Für mich gibt es sogar drei Orientierungen: Jesus, die Bibel und der HG, aber damit meine ich wohl etwas anderes

Stimmt - weil es hier um die Frage nach Wesensunterschieden zwischen Mann und Frau gibt, anders man die Aussage, dass eine Frau in der Gemeinde nicht predigen dürfe, nicht inhaltlich begründen kann.

Aber der Älteste, der mit dem praktischen Vollzug beauftragt ist, der hat nach Gottes Ordnung ein Mann zu sein

Diese Aussage Gottes macht dann einen Sinn, wenn Gott substantielle Gründe dafür hat. Die Aussage "Etwas ist so, weil Gott es so sagt" lässt Gott in einem willkürlichen Licht erscheinen. Richtig wäre die Frage nach den substantiellen Gründen, warum Gott etwas sagt.

Dazu nimmt Paulus in 1 Tim. 3 für meine Begriffe ausreichend Stellung, womit man dort die Antwort dafür findet.

Da steht, wie ein Mann, der geistliche Ämter hat, sein soll. Da steht nicht, warum es nur der Mann sein kann. Also wo ist in der Bibel eine nicht nur gebieterische, sondern auch eine inhaltliche Aussage zum Thema? Anmerkung: Ich glaube schon, dass man hier fündig werden kann. Und dann kann man INHALTLICH reden.