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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Die Sündentheologie ist klarerweise christlich, aber nichts Neues unter der Sonne, sondern war schon immer auch fester Bestandteil des AT. Da musste nichts Neues gelehrt werden.

Wobei es natürlich in der Tenach es keine Sündentheologie gibt. Sünde, Fehlverhalten gegenüber Gott und dem Mitmenschen ist ein Grundproblem der Menschheit, was nicht durch „Opfer“ gelöst wird, sondern einzog durch Gesinnungsänderung und treue gegenüber Gott.

Somit lehrt das NT etwas komplett anderes als Gott es in der Tenach, durch Mose und die Propheten darlegt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Genau das steht so nicht geschrieben, denn das verwechselst du mit Vergebung.

Nein, da verwechsle ich nicht, denn dem Gerechten gebührt Erlösung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Vergebung und Erlösung gehen Hand in Hand, aber sie sind nicht dasslebe.

Ich sagte ja, wenn der Mensch umkehrt, also Vergebung empfängt, ist er erlöst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 aber erlöst bist du erst, wenn du nie wieder sündigst.

Och, die armen Christen, dann werden die nie erlöst…. Denn irgendwann strauchelt jeder wieder mal. Bei und nannte man das mal „Randstein-Christen“. Heute Gerecht und erlöst, aufs auf dem Gehweg, morgen dann Fehlerhaft, und somit auf der Strasse oder im Graben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Nochmals die Frage. Wozu entsendet JHWH den Messais, wenn er nicht gar notwendig wäre?

„Messias“ ist wohl eher ein ausserbiblisches Konzept, wo das Wort Messias eher als Synonym gebraucht wird, welches sich entwickelt hatte und davon es verschiedene Varianten gibt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 So macht man aus Gott einen Idioten, der nicht wüsste was er ankündigt und zu tun gedenkt

Mal ehrlich, was genau hat denn Gott angekündigt? Sicher keine Jesus mit nachfolgender Opfertheologie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Noch dazu ließ er zuvor Millioen Böcke und Stiere schlachten. Na was für ein Idiot! Aber es sollte klar sein, dass wohl der Mensch der Narr und Idiot ist.

Wer soll nun ein Idiot sein? Der jüdische Mensch, der die Weisungen Gottes befolgt und dem Ewigen ein Opferdarbringt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Das sage das ohne Ansehen der Person, soll heißen, dann und wann gehöre auch ich dazu.

Ohne Ansehen der Person bedeutet, dass es nicht auf die Stellung des Menschen in der Gesellschaft drauf ankommt, nicht ob man Krawatte oder für Damen ein Kleid trägt, welches was zur Schau stellen soll, sondern dass Gott ins Herz schaut, ob man es im Leben ernst nimmt. Aber das weisst du doch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Die Frage bleibt aufrecht, weil man das Wort Gottes nicht einfach wegtun kann um wie ein Rosnienpicker sich rauszupicken was einem genehm ist und anderes mithilfe Theologie umdeutet. Diese Verlogenheit ist mir auch im Christentum nichts Unbekanntes

Genau, die Weisungen Gottes lassen sich nicht einfach wegtun. Darüber ist selbst Paulus gestrauchelt, wenn er diese Gottesweisungen abschwächt und eben eine neue Lehre im Gegensatz zu Kohelet 1,9 etwas Neues unter der Sonne als bisher verborgenes Geheimnis mit der Opfertheologie in die Welt setzt.

5.Mose 30, 11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und ist nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 13 Und es ist nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, daß wir es tun? 14 Sondern ganz nahe ist dir das Wort, in deinem Mund und in deinem Herzen, um es zu tun

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Ich bin nicht mal der Meinung, dass das die offizielle jüdische Theologie ist.

Was meinst du genau? Im jüdischen gibt es eigentlich keine Theologie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:50 Aber wie dem auch sein, es ist an sich eh Nebensache woher Juden sich speisen, denn wir finden die Grundlage für die Erlösung aus der Sünde schon durchaus im AT, wovon Jesaja 59:20 eine dieser Grundlagen ist, die vom dem Erlöser spricht. Und aus Psalm 110:4 erfahren wir welcher Ordnung er ist.

Weder Jesaja noch Psalm 120 geben auch nur ansatzweis eine Grundlage deiner Sündentheologie.

Was ist denn die Ordnung Melkisedek? Was soll diese „Ordnung“ sein? Ganz sicher keine Sündentheologie, und nur steht da nicht „Ordnung“, sondern nach der Sache, der Weise aus der Wortwurzel dawar.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 12:39 Wobei es natürlich in der Tenach es keine Sündentheologie gibt. Sünde, Fehlverhalten gegenüber Gott und dem Mitmenschen ist ein Grundproblem der Menschheit, was nicht durch „Opfer“ gelöst wird, sondern einzog durch Gesinnungsänderung und treue gegenüber Gott.

Es ist beides, wenn du nicht das 3. Buch Mose und alle andere Teile zum Thema Opfer aus dem AT entfernst. Für mich hat das ohne den geringsten Zweifel mit dem Messias zu tun, weil das eben schon aus dem AT hervorgeht. Ansonsten müsste man die Opfergesetze auf immer und ewig halten und es gibt nie eine Erlösung.

Seid ihr nicht die, welche auch für einen neuen Tempel beten, wie ihr Hesekiel 40-48 auslegt? Und was passiert in dem Te mpel nach Hesekiels ergangner Weissagungen oder schlicht nach eurer Erwartungshaltung? Aber ich denke unser Rosinenpicker will halt den Kaiserschmarren nicht, er will nur die Rosinen. Was aber wenn gar keine drin sind?

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 12:39 Somit lehrt das NT etwas komplett anderes als Gott es in der Tenach, durch Mose und die Propheten darlegt.

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 12:39 Mal ehrlich, was genau hat denn Gott angekündigt? Sicher keine Jesus mit nachfolgender Opfertheologie.

Es geht zunächst um die Darlegung des Messias durch das AT. Seine Funktionen ergeben sich daraus. Ok, ich gestehe ein, ich eile oft vortaus, weil ich meine, meine Diskussionspartner können dem folgen. Ich sehe aber, dass sie eher zurückbleiben und sich dann in was verbeißen und darin verrennen. Ist zum Teil meine Schuld, aber nicht nur, wenn man strukturierten Gedankengängen gar nicht folgen will.

Aber machen wir es mal umgekehrt. Stelle du anhand des AT die Aufgaben und Funktionen des Messias dar, wie Gott ihn darin offenbart. Dann werde ich dazu Stellung nehmen.

An sich wurdet ihr vom TE ja aufgefordert eure Sichtweise darzulegen. Wer soll die jüdische Sichtweise besser kennen als Juden? Also tut es oder lasst es. Ob sie biblisch standhält ist eine andere Sache.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Es ist beides, wenn du nicht das 3. Buch Mose und alle andere Teile zum Thema Opfer aus dem AT entfernst.

Da gibt es keine Sündentheologie gemäss Lehre vom NT.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Für mich hat das ohne den geringsten Zweifel mit dem Messias zu tun, weil das eben schon aus dem AT hervorgeht.

Das hat mitnichten auch nur irgendwas mit dem Messias zu tun, nirgends lässt es eine solche Schlussfolgerung zu, sondern nur mit deinem Glaubensbild.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Ansonsten müsste man die Opfergesetze auf immer und ewig halten und es gibt nie eine Erlösung.

Erlösung geschieht nicht durch die Opfer, sie sind sekundär, Gott lässt sich nicht damit abspeisen. Und man staunt, in Hesekiel wird selbst von diesem „Messias“, als vom Fürsten im zukünftigen Tempel Opfer dargebracht, persönliche Sündopfer.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Seid ihr nicht die, welche auch für einen neuen Tempel beten, wie ihr Hesekiel 40-48 auslegt?

Naja, es wird diesen Tempel schon mal geben, was ist also daran falsch? Oder streitest du gar gegen Hesekiel?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Und täglich grüßt das Murmeltier.

Man darf erkennen, dass du nicht wirklich Argumente hast… ausser deiner Philosophie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Es geht zunächst um die Darlegung des Messias durch das AT. Seine Funktionen ergeben sich daraus. Ok, ich gestehe ein, ich eile oft vortaus, weil ich meine, meine Diskussionepartner können den Gedankengängen folgen.

Du stellst einfach deine „Messiasvision“ als gegeben hin, was sie aber offensichtlich nicht ist, So „eilts“ du eben nicht voraus, sondern verrennst dich selber darin, da:

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Ist zum Teil meine Schuld, aber nicht nur, wenn man dem Gedankengängen gar nicht folgen will.

Du andere Gedankengänge nicht akzeptiert und deine eigenen keiner Korrektur gönnst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Stelle du anhand des AT die Aufgaben und Funktionen des Messias dar, wie Gott ihn offenbart.

Wie ich schon geschrieben habe, sind diese Messias-Konzepte eher ausserbiblisch. „Messias“ ist somit ein Synonym für Trost, dass Gott handeln wird, und eine Hoffnung um Errettung aus und von den Nationen, auf dass das künftige Reich kommt.

Denn immer wieder hatte das Volk Weltbilder der Nationen adaptiert, was Gott auch immer anprangerte. Und jetzt kommt das Christentum, oder ein Paulus, und meint, es müsse deren hellenistischen heidnischen Lehren annehmen, mit Opfertheologie um Gott zu befriedigen, den Preis zahlen zu müssen, da sie (Anhänger der tenachfemden Lehre, welche Gott nirgends geboten hatte) voller Gottesgeist seinen, absolute Erkenntnis über die jüdischen Schriften hätten, auch wenn da so vieles der Tenach widerspricht.


All das hat mit Sünden nur insofern zu tun, da zur damaligen Zeit der Propheten die Weisungen Gottes nicht beachtet wurden, was ja inzwischen nicht mehr so ist. Da ist das jüdische Volk Grossteils zurückgekehrt, ganz ohne ein Sündopfer, und Gott vergibt, wenn Umkehr ist.

So wird Israel auch als Diener Gottes bezeichnet, wie auch einzelne Menschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Wer soll die jüdische Sichtweise besser wissen als Juden?

Und würdest du diese akzeptieren?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 13:09 Ob sie biblisch standhält ist eine andere Sache.

Sicher ist man, dass diese chr. Sündentheologie, Opfertheologie der Tenach nicht standhält.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:27 Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser ganze Erbsünden-Horror in der jüdischen Theologie/Glaubenslehre/wasauchimmer nicht relevant? Magst du das in einigen kurzen Sätzen ausführen?

Bei uns beginnt jeder Mensch neu, wenn er geboren wird. Jeder hat es selbst in der Hand, ob er sündigt oder nicht.

Bezüglich A&E sind wir sicher betroffen, insofern wir nicht mehr im Paradies sind und auch sterblich sind. Aber ihre Sünde trugen sie selber.
Wobei ich mich frage, ob das mit der Sünde nicht gewollt resp. Konsequenz der menschlichen Entwicklung war. Wie können wir etwas 'verdienen', wenn uns alles ^geschenkt' wurde. Irgendwie unbefriedigend, keine Leistung erbringen zu können.

Corona hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:09

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 10:27 Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser ganze Erbsünden-Horror in der jüdischen Theologie/Glaubenslehre/wasauchimmer nicht relevant? Magst du das in einigen kurzen Sätzen ausführen?

Bei uns beginnt jeder Mensch neu, wenn er geboren wird. Jeder hat es selbst in der Hand, ob er sündigt oder nicht.

Danke für die Antwort.

Aber, und jetzt einmal auf gut deutsch, aber baut nicht jeder Mensch in seinem Leben einmal so richtig Merde, mehr oder weniger, denn der Mensch ist einfach so, er lügt, er betrügt, er stiehlt, er greift gerne seines Nächsten herrlich Weib unter die Röcke, und manchmal ist er auch recht mörderisch veranlagt.

Ein Mensch, der von der Geburt bis zur Bahre rein ist, nicht einmal Unsinn (auch unbewusst) gemacht hat, nicht einmal seinen Mitmenschen etwas "schlechtes" antat, gibt es diesen Menschen überhaupt?

Warum kommt mir gerade jetzt das hier in den Kopf: „Wenn 50 Gerechte in Sodom wohnen, wirst du die Stadt dann trotzdem vernichten?“, fragt Abraham...

Corona hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:09 Wobei ich mich frage, ob das mit der Sünde nicht gewollt resp. Konsequenz der menschlichen Entwicklung war.

Für die Entwicklung der Menschheit war und ist das sicher notwendig, denn was hätte es sonst zu „entwickeln“ gegeben, ein „Ebenbild“ Gottes zu sein?

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:18 Warum kommt mir gerade jetzt das hier in den Kopf: „Wenn 50 Gerechte in Sodom wohnen, wirst du die Stadt dann trotzdem vernichten?“, fragt Abraham...

Handelte Abraham dies nicht auf 5 herunter?


Und da kommt mir gerade (oder auch krumm) durch den Kopf, dass der kleine Überrest Israels das Judentum vor der gänzlichen Vernichtung bewahrt. (Jesaja, respektive Gott bewahrt wegen jenen.)

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:21

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:18 Warum kommt mir gerade jetzt das hier in den Kopf: „Wenn 50 Gerechte in Sodom wohnen, wirst du die Stadt dann trotzdem vernichten?“, fragt Abraham...

Handelte Abraham dies nicht auf 5 herunter?

Ich glaube auf 10, bliebe die Frage ob er bis auf 1 herunter gegangen wäre...

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:32

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:21

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 14:18 Warum kommt mir gerade jetzt das hier in den Kopf: „Wenn 50 Gerechte in Sodom wohnen, wirst du die Stadt dann trotzdem vernichten?“, fragt Abraham...

Handelte Abraham dies nicht auf 5 herunter?

Ich glaube auf 10, bliebe die Frage ob er bis auf 1 herunter gegangen wäre...

Zählte Lot zu den „Gerechten“ oder war da Vitamin B im spiel?
Wenn „Gerecht“ worauf basierte dies?

Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?

Die Vorhersagen über Ihn und die von Ihm müssen wahr sein. Zum Beispiel folgende:

Matthäus 24,21-22 (Luther):

Denn es wird dann eine große Bedrängnis sein, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt bis jetzt und auch nicht wieder werden wird. 22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Mensch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden diese Tage verkürzt.

Damit ist offenbar die aktuelle Situation gemeint.