Gibt es Teufel und Dämonen? II

Rund um Bibel und Glaube
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Johncom
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Johncom »

oTp hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 08:32
Bei den Hindus hat man sowas auch. Da wird auch der Gott der Zerstörung angebetet, weil er ja notwendig ist. Und dargestellt wird er dämonisch und erschreckend.
Sehr ähnlich oder fast identisch die alte christliche Vorstellung:



Quelle: news.uzh.ch
Die Bibel betont die Gottferne, die Zerstörung und die Feindschaft mit Gott der Dämonen und Satans.
Wer selber Gott-fern ist, findet in der Bibel überall die Betonung der Gott-Ferne. So könnte man es annehmen.
Manche in diesem Forum wollen die Seligpreisungen zB gar nicht an sich heran lassen.

Binsenweisheit: Wo Licht hinkommt, das verschwindet die Dunkelheit simultan. Zack - und weg.

Genauso das Dämonische, wenn es erkannt wird. Richtig erkannt wird!

Mit seinem Modell Luzifer-Ahriman bietet Steiner eine Möglichkeit der Erkennens. Keine okkulte Spekulation, sondern hier werden die 2 Energien vorgestellt, die das Weltgeschehen bestimmen.

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" -- und wahrscheinlich geht es darum.
Wer diese Welt nicht überwindet, bleibt unter dem Einfluss dieser Kräfte. Bei Steiner, so weit ich ihn verstehe, gibt es aber die Empfehlung, sie zu akzeptieren und damit ruhig zu stellen.
oTp
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von oTp »

Die Anthro Wiki sagt aus, dass die Asuras quasi die Dämonen sind und sagt Eigenschaften über sie aus, die Ähnlichkeiten haben mit biblischen Aussagen.
Als die Asuras geschaffen wurden, verlieh man ihnen als Gaben die Wahrheit und die Lüge, doch streiften sie später die Wahrheit ab und wurden zu Widersachermächten. Sura (von "Surya", dem hinduistischen Sonnengott, der etwa dem griech. Apollon entspricht) bedeutet im Sanskrit "Lichtwesen". Durch die Vorsilbe a- wird die Verneinung bzw. die Bezeichnung des Gegenteils ausgedrückt. Asuras sind somit "Gegner der Lichtwesen". Das Wort Asura ist verwandt mit dem altpersischen Wort Ahura. Im Zoroastrismus sind die Ahuras allerdings die "guten Götter", während die Daevas böse sind.
Somit hätten wir bei Steiner Dämonen identifiziert, auch wenn er an anderer Stelle erklärt, Dämonen wären abgespaltene Konstukte der menschlichen Psyche. Und die würden Menschen dann von außen beeinflussen.

Wenn das alles ist, was Steiner über die Dämonen aussagt ist das zu wenig. Da er anscheinend überhaupt nichts darüber aussagt, wie Asuras und andere Dämonen auf Menschen konkret einwirken. Es bleibt bei ihm anscheinend abstrakt und er redet eher von Wirkkräften, denen auch der Mensch ausgesetzt ist.

Die Asuras würden die Gabe der Wahrheit und Lüge haben ? Ist damit nicht die Willensfreiheit genannt ?

Die Bibel bezeichnet demnach wohl Suras und Asuras als Engel und Dämonen.

Wenn ich das fehlerhaft beurteile, bitte korrigieren.
Zuletzt geändert von oTp am So 18. Feb 2024, 09:46, insgesamt 2-mal geändert.
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oTp
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von oTp »

Johncom, dein christliches Bild ist ja noch harmlos, wenn du Bilder und Statuen der Göttin Kali damit vergleichst. ;)
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 09:14 Die Anthro Wiki sagt aus, dass die Asuras quasi die Dämonen sind und sagt Eigenschaften über sie aus, die Ähnlichkeiten haben mit biblischen Aussagen.
Als die Asuras geschaffen wurden, verlieh man ihnen als Gaben die Wahrheit und die Lüge, doch streiften sie später die Wahrheit ab und wurden zu Widersachermächten. Sura (von "Surya", dem hinduistischen Sonnengott, der etwa dem griech. Apollon entspricht) bedeutet im Sanskrit "Lichtwesen". Durch die Vorsilbe a- wird die Verneinung bzw. die Bezeichnung des Gegenteils ausgedrückt. Asuras sind somit "Gegner der Lichtwesen". Das Wort Asura ist verwandt mit dem altpersischen Wort Ahura. Im Zoroastrismus sind die Ahuras allerdings die "guten Götter", während die Daevas böse sind.
Somit hätten wir bei Steiner Dämonen identifiziert, auch wenn er an anderer Stelle erklärt, Dämonen wären abgespaltene Konstukte der menschlichen Psyche. Und die würden Menschen dann von außen beeinflussen.
Es ist ja klar, dass du Steiner nicht verstehst. Was er sagt, kannst du nicht für deine Dämonenlehre subsumieren. Es gibt keine Dämonen. Das ist die klare Botschaft.
Steiner würde dich als dämonisch beeinflusst einstufen, nämlich alles das, was Relikte der Vergangenheit in die Gegenwart retten will.
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Oleander
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 14:59
Oleander hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 12:05
Hans-Joachim hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 08:03
Johncom hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 00:56 Alles, auch das Böse, ist in Gottes Schöpfung. Man sollte es sehen, erkennen. Ohne urteilen, einfach erkennen.
Als Gott die Welt schuf, war alles sehr gut. Da war nichts Böses. Das Böse kam durch den Fall des Menschen zustande.
Die Schlange?
Haben wir doch schon 100x gehabt: Der menschliche Erkenntnistrieb, der ins Leere lief.
Dann müßte man aber folgende Bibelpassage übergehn:
1Mo 3,14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3%2C14

Wie willst denn das "psychologisch" erklären?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 11:28
Spice hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 14:59
Oleander hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 12:05
Hans-Joachim hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 08:03
Johncom hat geschrieben: Sa 17. Feb 2024, 00:56 Alles, auch das Böse, ist in Gottes Schöpfung. Man sollte es sehen, erkennen. Ohne urteilen, einfach erkennen.
Als Gott die Welt schuf, war alles sehr gut. Da war nichts Böses. Das Böse kam durch den Fall des Menschen zustande.
Die Schlange?
Haben wir doch schon 100x gehabt: Der menschliche Erkenntnistrieb, der ins Leere lief.
Dann müßte man aber folgende Bibelpassage übergehn:
1Mo 3,14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3%2C14

Wie willst denn das "psychologisch" erklären?
Es gibt keine einzige Schlange, die Staub frisst. Davon wird auch kein Tier satt. Es bedeutet, dass der Mensch im Irdischen gefangen ist und damit kein Leben gewinnt.
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Oleander
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 12:01 Es gibt keine einzige Schlange, die Staub frisst.
Ja, darum vermute ich, dass dies nur ein "Bild" ist...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
oTp
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 10:59
oTp hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 09:14 Die Anthro Wiki sagt aus, dass die Asuras quasi die Dämonen sind und sagt Eigenschaften über sie aus, die Ähnlichkeiten haben mit biblischen Aussagen.
Als die Asuras geschaffen wurden, verlieh man ihnen als Gaben die Wahrheit und die Lüge, doch streiften sie später die Wahrheit ab und wurden zu Widersachermächten. Sura (von "Surya", dem hinduistischen Sonnengott, der etwa dem griech. Apollon entspricht) bedeutet im Sanskrit "Lichtwesen". Durch die Vorsilbe a- wird die Verneinung bzw. die Bezeichnung des Gegenteils ausgedrückt. Asuras sind somit "Gegner der Lichtwesen". Das Wort Asura ist verwandt mit dem altpersischen Wort Ahura. Im Zoroastrismus sind die Ahuras allerdings die "guten Götter", während die Daevas böse sind.
Somit hätten wir bei Steiner Dämonen identifiziert, auch wenn er an anderer Stelle erklärt, Dämonen wären abgespaltene Konstukte der menschlichen Psyche. Und die würden Menschen dann von außen beeinflussen.
Es ist ja klar, dass du Steiner nicht verstehst. Was er sagt, kannst du nicht für deine Dämonenlehre subsumieren. Es gibt keine Dämonen. Das ist die klare Botschaft.
Steiner würde dich als dämonisch beeinflusst einstufen, nämlich alles das, was Relikte der Vergangenheit in die Gegenwart retten will.
Mir ist nur klar, dass du anscheinend so blockiert bist, dass du nicht realisierst, was Steiner zu Asuras sagt.

Er redet zwar über die "gefallenen Geister" - Asuras, die er aber abgehoben abstrakt es darstellt: Wodurch man eher in Ungewissheit bleibt, ob die Asuras auch praktisch auf Menschen einwirken können.

Statt dessen nimmst du Steiners Erklärung zu Dämonen als einzig greifbare konkrete Aussage über Dämonen.
„Diese dämonischen Wesenheiten sind von ganz besonders ungün­stigem Einfluß auf unsere menschliche Entwickelung. Sie durch­schwirren den geistigen Raum und halten die Menschen ab, ihre persönliche Anschauung zu entwickeln. Man denke, wieviel in mancher Kaffeestube, am Biertisch gesündigt wird in dieser Rich­tung! Da werden fortwährend Kräfte mitgenommen zur Dämonen­bildung. Diese schleichen sich ein in die menschliche Seele. Man frage sich, wieviel bei dieser oder jener Gerichtsverhandlung vor­kommt, wie die Menschen zeugen! Sie sind überzeugt, leisten im Grunde genommen keinen falschen Eid, weil sie überzeugt sind. Man hat einmal ein Ereignis verabredet, das programmäßig verlau­fen ist. Dreißig Menschen sollten das beschreiben. Zwei hatten den Vorgang richtig beschrieben; alle anderen achtundzwanzig hatten aber Dinge dazu geschrieben, die nicht geschehen waren. So kom­men allerlei Einflüsse von dämonischen Wesen, die auf diese Weise gebildet werden. Es gibt für den Menschen kein anderes Mittel als die Erkenntnis dieser Tatsachen; zu wissen, was er tut, um ihn zu befreien von den Einflüssen dieser schädlichen geistigen Wesen­heiten. Überall da, wo Gelegenheit ist, daß diese Wesenheiten ihre verheerenden Einflüsse ausüben, sind sie da. Im Gerichtssaal kann der okkulte Beobachter das sehen. Die Wesenheiten wirken immer in der Richtung, wie sie entstanden sind. Solche Wesenheiten, die entstanden sind durch schlechte Gesetze, wirken wieder so, daß sie die Menschen zu schlechten Gesetzen verleiten.“ (Lit.:GA 98, S. 105ff)
Sehr seltsam, wie er Dämonen verniedlicht als seinen sie nur geistiger Unrat von Menschen, die solche "Elementale" abgespaltet hätten nach ausserhalb ihres Geistes.

Darunter steht allerdings:
Im weiteren Sinn werden oft auch gefallene Engel zu den Dämonen gezählt, so etwa die von Agrippa von Nettesheim genannten «vier Fürsten des bösen Geistes, in den Elementen verderblich»[1] Samael, Azazel, Azael und Mehazael oder der Sonnendämon Sorat.

Zu Besessenheit sagt die Anthro-Wiki:
Besessenheit bedeutet die ganze oder teilweise und zeitweilige „Inbesitznahme” der betroffenen Person durch eine Idee bzw. eine feste Überzeugung, durch einen anderen Menschen, den man als charismatische Leitfigur erlebt, oder auch durch andere geistige Wesen, etwa durch einen Gott oder Dämon, insbesondere aber auch durch Tote.
Wenn dieser Eintrag von dir wäre, hättest du bestimmt darauf hingewiesen, dass er keinerlei Dämonen gäbe.

Komm damit klar wie es dir gefällt. Ich weiss, wie ich das sehen muss.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 12:19
Spice hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 10:59
oTp hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 09:14 Die Anthro Wiki sagt aus, dass die Asuras quasi die Dämonen sind und sagt Eigenschaften über sie aus, die Ähnlichkeiten haben mit biblischen Aussagen.
Als die Asuras geschaffen wurden, verlieh man ihnen als Gaben die Wahrheit und die Lüge, doch streiften sie später die Wahrheit ab und wurden zu Widersachermächten. Sura (von "Surya", dem hinduistischen Sonnengott, der etwa dem griech. Apollon entspricht) bedeutet im Sanskrit "Lichtwesen". Durch die Vorsilbe a- wird die Verneinung bzw. die Bezeichnung des Gegenteils ausgedrückt. Asuras sind somit "Gegner der Lichtwesen". Das Wort Asura ist verwandt mit dem altpersischen Wort Ahura. Im Zoroastrismus sind die Ahuras allerdings die "guten Götter", während die Daevas böse sind.
Somit hätten wir bei Steiner Dämonen identifiziert, auch wenn er an anderer Stelle erklärt, Dämonen wären abgespaltene Konstukte der menschlichen Psyche. Und die würden Menschen dann von außen beeinflussen.
Es ist ja klar, dass du Steiner nicht verstehst. Was er sagt, kannst du nicht für deine Dämonenlehre subsumieren. Es gibt keine Dämonen. Das ist die klare Botschaft.
Steiner würde dich als dämonisch beeinflusst einstufen, nämlich alles das, was Relikte der Vergangenheit in die Gegenwart retten will.
Mir ist nur klar, dass du anscheinend so blockiert bist, dass du nicht realisierst, was Steiner zu Asuras sagt.

Er redet zwar über die "gefallenen Geister" - Asuras, die er aber abgehoben abstrakt es darstellt: Wodurch man eher in Ungewissheit bleibt, ob die Asuras auch praktisch auf Menschen einwirken können.
Es hat keinen Zweck mit dir über die Aussagen Steiners zu diskutieren. Dazu müsstest du tief in die Anthroposophie evolviert sein. Dämonen, wie du sie verstehts, gibt es nicht.
Das haben wir ja schon nach der Sendung "Im Sog des Bösen" festgestellt. Kein KZ-Wärter war von Dämonen besessen. Hannah Arendt sprach von der "Banalität des Bösen". Das Böse ist eben auch in dir und der erkennst es nicht. Das ist das Schlimme. Denn dann gibts keine Befreiung.
Spice
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen? II

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 12:18
Spice hat geschrieben: So 18. Feb 2024, 12:01 Es gibt keine einzige Schlange, die Staub frisst.
Ja, darum vermute ich, dass dies nur ein "Bild" ist...
Womit du richtig liegen dürftest. :)
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