Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Larson]

Ist das dein Glaube?

Mein Glaube? Ist hellenistische, heidnische Philosophie dein Glaube?

[Hiob]

Mein Glaube? Ist hellenistische, heidnische Philosophie dein Glaube?

Nee. Geistiger Glaube macht nur dann Sinn, wenn er metaphysisch ist und Gott versteht als allmächtiges Wesen. - Speziell glaube ich dabei, dass dieser Gott primär will, dass der Mensch erkennt. Das ganze Entscheidungs- und Strafgetöse halte ich für widerchristlich - aber es hat halt Tradition.

[Sara Funkelstein]

Mit dem letzten Satz widersprichst du dir, nach meinem Empfinden, eigentlich selbst.
Zunächst siehst du das Gute sowie das Böse als etwas, das zusammen gehört. Und dann trennst du doch wieder, indem du alles, was von Gott kommt, nur "gut" sei. Wenn etwas nur gut oder auch nur böse sein kann, dann müsste es als Gesamtheit eine andere Bezeichnung haben. Irgendwas, das Beides, Gut und Böse, ausgewogen darstellt, ohne dass ein Widerspruch erkennbar ist.

Hast du den Verlauf dieses Threads verfolgt? Ich denke, du verstehst einfach nicht, was ich geschrieben habe.

[Sara Funkelstein]

Solche Adaptionen gibt es immer. Aber es ist ein Unterschied, ob man sagt: "Das ist Fake, weil es nur abgeguckt ist" oder "Es wurde ein bekanntes Bild genutzt, um eine geistige Wahrheit zu offenbaren". Die Tatsache, dass eine Offenbarungs-Umsetzung auf Motive anderer Kulturen zurückgreift, ist geistig aussagelos.

Ob das Fake ist, weiß ich nicht und ist auch nicht mein Punkt. Zumindest, ist die Idee nicht neu. Mir ging es eher um den Wandel, den auch Engelvorstellungen durchgemacht haben. Ursprünglich gedacht sind sie Teile von Gott und stehen für bestimmte Aspekte.

Das ist das Ziel. Die Verschmelzung von Autonomie und Heteronomie. Aber als Mensch schafft man dies nie ganz, weil das Ich ja eine eigene Größe ist, die als solche etwas anderes ist als Gott.

Genau, wir haben nun mal nur unsere Perspektive und sehen nicht wie Gott das Gesamtbild.

Der Teufel repräsentiert NICHT das Böse?

Für mich nicht. Ich sehe ihn hauptsächlich als das, was er bei Hiob bewirkt hat.

Es gibt dort die Schlange, Kyros, den Hinderer. Wie man das Böse in eine Offenbarungsgestalt bringt, ist inhaltlich egal.

Dann erkläre bitte das Böse anhand der Schlange.

Das ist ja so auch nicht gemeint. Es geht darum, dass es Kräfte gibt, die das Ich beeinflussen. Und diese Kräfte sind eben nicht nur gut, sondern auch böse.

Na, ja. Wenn du schreibst, der Teufel repräsentiere das Böse, dann ist er für dich der Sündenbock.

IDemnach existiert das Böse nicht als eigenes Wesen, sondern als Störung des Guten. Es ist also kein Seins-Produkt, das von Gott geschaffen wurde, sondern ein Mangel an Göttlichem. Fragen kann man, warum Gott zugelassen hat, dass es diesen Mangel überhaupt gibt.

Es gibt keinen Mangel an Göttlichem. Gott ist überall und in allem. Auch deine Seele ist ein Teil von Gott.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man Begriffe wie Schlange, Hinderer, Satan, etc. kontrovers diskutiert, als wären sie nicht dasselbe. Egal, ob Du im Pelzmantel, Bikini, Blaumann oder Schlafanzug erscheinst: Du wirst immer Sara sein.

Weil all diese Masken eben nicht dieselbe Bedeutung haben. Ich habe mal ein Buch gelesen, da geht es um genau die unterschiedlichen Erscheinungsformen und wie sie überhaupt zustande gekommen sind. Für mich persönlich ist die Maske des Narren die Mächtigste.

[Lea]

Hast du den Verlauf dieses Threads verfolgt?

ja

Ich denke, du verstehst einfach nicht, was ich geschrieben habe.

Vielleicht ist dann hier die Möglichkeit, es (mir) zu erklären (was genau ich nicht verstanden habe).
Ich habe mit dem Zitat aus deinem Post einen Schwerpunkt herausgezogen, auf den ich geantwortet habe. Darum habe ich es markiert als Text-Teil, auf den ich mich beziehe. Somit meine ich auch nur das, was ich zitiert habe.... unabhängig von deinen vorhergehenden Texten.

[Sara Funkelstein]

Vielleicht ist dann hier die Möglichkeit, es (mir) zu erklären (was genau ich nicht verstanden habe).

Was du nicht verstanden hast, dass es zu so einer Aussage deinerseits gekommen ist, weiß ich nicht. Ich finde mich darin jedenfalls nicht wieder.

[Larson]

Mein Glaube? Ist hellenistische, heidnische Philosophie dein Glaube?

Nee. Geistiger Glaube macht nur dann Sinn, wenn er metaphysisch ist und Gott versteht als allmächtiges Wesen. - Speziell glaube ich dabei, dass dieser Gott primär will, dass der Mensch erkennt. Das ganze Entscheidungs- und Strafgetöse halte ich für widerchristlich - aber es hat halt Tradition.

Geistiger Glaube? Glaube muss doch praktisch sein, hat nichts mit irgendwelchen spekulativen Geistes-Fähigkeiten zu tun.

[Lea]

Vielleicht ist dann hier die Möglichkeit, es (mir) zu erklären (was genau ich nicht verstanden habe).

Was du nicht verstanden hast, dass es zu so einer Aussage deinerseits gekommen ist, weiß ich nicht. Ich finde mich darin jedenfalls nicht wieder.

Es geht im Grunde nur um Worte, die etwas ausdrücken, das widersprüchlich klingt.
Wenn du einerseits sagst: man kann es nicht trennen, weil beides von Gott kommt. Dann aber sagst: Gott ist (nur) gut... dann erkenne ich genau darin das Problem des Widerspruchs in der christlichen Lehre. Einerseits wird streng getrennt - und anderseits doch nur einen Begriff als zulässig für die Beschreibung von Gott zugelassen.

[Hiob]

Ich sehe ihn hauptsächlich als das, was er bei Hiob bewirkt hat.

Der Hinderer "rührt an alles Seine", weil Gott ihm die Macht darüber gibt. Folge ist, dass Hiob Besitz und Familie verliert. Das würde ich unter "böse" subsummieren, das auch dann böse ist, wenn es einem höheren Zweck dienen soll.

Hiob 1,11f; Hingegen schicke doch deine Hand aus und rühre an alles Seine, ob er nicht in dein Antlitz dir absegnet!«
ER sprach zum Hinderer: »Da, alles Seine ist in deiner Hand, nur gegen ihn schicke deine Hand nimmer aus!« Der Hinderer fuhr aus, von SEINEM Antlitz hinweg.

Dann erkläre bitte das Böse anhand der Schlange.

Die Schlange löst den Menschen aus der Gott-Orientierung und führt ihn in die Ich-Orientierung. Wenn aber das Böse der Mangel an Gutem ist (Augustinus), dann führt die Schlange gerade diesen Mangel herbei. Genau das ist die "Kernkompetenz" des Teufels.

Wenn du schreibst, der Teufel repräsentiere das Böse, dann ist er für dich der Sündenbock.

Das wäre er, wenn man als Mensch seine eigenen Verfehlungen dem teufel aufhalsen würde. Aber das ist ja nicht der Fall. Im Christentum halst man seine Verfehlungen Gott/Jesus auf.

Es gibt keinen Mangel an Göttlichem. Gott ist überall und in allem. Auch deine Seele ist ein Teil von Gott.

Wieder mal Sprache. - Wenn ich heute meinen Nachbarn einfach so erdolche und danach eine Bank überfalle, spricht nicht Gott aus mir, weil ich einen Mangel an dem zeige, was in mir an göttlichem ist.

Weil all diese Masken eben nicht dieselbe Bedeutung haben.

Das stimmt. Aber das betrifft Funktionen und nicht das Wesen einer Person. Die Funktion eines Pelzmantels ist (meinetwegen) zu zeigen, dass es etwas gegen Kälte gibt. Die Funktion des Blaumanns ist zu zeigen, dass man bei der Arbeit ist. Trotzdem ist das Wesen dahinter dasselbe, in diesem Falle Du. - Die Funktion des Heiligen Geistes ist, als göttliche Wirkkraft in der Welt zu wirken. Die Funktion des Vaters im Himmel ist, die transzendente Entität Gottes zu zeigen. Trotzdem ist das Wesen dahinter dasselbe, nämlich Gott.

[Hiob]

Glaube muss doch praktisch sein, hat nichts mit irgendwelchen spekulativen Geistes-Fähigkeiten zu tun.

Stimmt. - Aber der Orientierungspunkt ist Geist. "Gott ist Geist", sagt Johannes.