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oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14 Um mitreden zu können braucht man nur Christen in seiner Umgegend zu fragen, die Dämonisierung miterlebt haben.

Ich habe mit so einigen gesprochen, die das nicht mit fliegenden Gegenständen oder Materialisierung in Verbindung bringen.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Ein Psychologe hingegen ist völlig blind selbst für die offensichtlichsten Zusammenhänge.

Ein Schulmediziner interessiert sich auch nicht sonderlich dafür, den Begriff Dämon einzuordnen.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Dass da was ist, merken die Parapsychologen sehr deutlich daran, wenn sich Gegenstände vor ihren Augen materialisieren oder vor ihnen herumschwirren, gegen jede Logik.

Wie kommt man darauf, dass solche Phänomene irgendwas mit dem zu tun haben, was die antiken Texte meinen ? Leute wie du übertragen einfach antiike Begriffe auf irgendein Phänomen, was damit gar nichts zu tun hat. Und du besitzt dann auch noch die Dreistigkeit zu behaupten, die Leute damals hätten noch nicht so viel Ahnung gehabt. Das hat mit Ahnung haben einfach mal gar nichts zu tun.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Also: Helmuth braucht mich gar nicht, um beurteilen zu können, dass es "das Reich Satans" gibt.

Sag ihm das, nicht mir. Er hat sich auf deine Darstellung berufen, um meine Sichtweise anzugreifen.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14So leicht lasse ich mich nicht mehr irreführen durch das Gerede derer, die behaupten, es gäbe das Reich Satans nicht.

Na wie gibt Jesus denn eine Aussage des Satans wieder ? Alle Weltreiche wären in seiner Hand. Das Reich Satans ist also keine Parallelwelt, sondern die Welt, die uns offensichtlich vor Augen liegt, in die wir eingebunden sind, und in der wir uns im "ganz normalen" Alltag bewegen.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Wissen gar nichts von Feldforschung darüber, haben sich nicht in Erlebnisberichte vertieft und alles bleibt oberflächlich.

Es gibt auch keinen speziellen Grund, sich damit beschäftigen zu müssen.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Und was meinst du mit Nischenphänomen ?
Besessenheit ist von Hinz und Kunz nicht beobachtbar. Meinst du das damit ? Und sollte ein Otto Normaldenker, damit meine ich den oberflächlichen Mitmensch, einmal etwas von einem Fall erfahren, dann bleibt seine Information immeer noch oberflächlich. Weil, um es zu verstehen, er schon eigene Nachforschungen machen müsste.

Es geht um Betroffenheit. Jesus zog nicht durch die Lande auf der Suche nach Leuten, von denen er meinte, sie seien dämonisiert und bräuchten "Austreibungen" (Jesus betrieb keinen "Exorzismus"). Die Leute kamen selber zu ihm oder wurden von Angehörigen zu ihm gebracht.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Du weist ja, wie dumm der Mensch an sich ist. Das sollte Jeder merken am Krebsgeschwür der wuchernden Verschwörungstheorien. Wo Dummheit auch noch verkauft wird, man macht damit Geld und Propaganda.

Ja, und da kommen wir dem schon näher, was Dämonen eigentlich sind. Eine Verschwörungstheorie sind falsche Gedanken, die einen zu dummen Handlungen führen, die auf einen selber wieder zurückfallen. Auch, dass der Irak Massenvernichtungswaffen gehabt hätte, war eine dumme Verschwörungstheorie und sie führte zum Krieg, woraus dann letztlich der IS entstand. Da sind dann auch Gegenstände geflogen. Kugeln, Granaten und Bomben. Aber eben nicht auf wundersame Weise, sondern aufgrund von Wahnsinn.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14Ja, man muß in Nischen stöbern, um darüber Bescheid zu erlangen. Es ist nun mal nicht üblich, das in der normalen Alltagserfahrung mit zu erleben-

Paranormales ist nicht alltäglich, aber die Dämonen in den Evangelien waren für die Menschen Alltagserfahrungen. Selbst wenn die konkreten Fälle vergleichsweise wenige gewesen waren, so gab es doch schon eine allgemeine Sprache dafür, von der die Evangelisten ausgingen, dass die Leser sie verstehen würden. Sie reden zu selbstverständlich darüber und sehen keinerlei Notwendigkeit, darüber aufzuklären. Also war das schlicht Alltagserfahrung. Man bewegte sich einfach in solchen Begrifflichkeiten. Das AT redet in seiner Sprache noch anders darüber, aber deswegen nicht im Widerspruch dazu.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 07:14 Dann kann man einschätzen, ob da was dran ist an der Dämonisierung von bestimmten Personen. Dann kann man schon als Christ mitreden, ob die Dämonenaustreibungen von Jesus echt sind.

Diese Frage stellt sich nicht, sondern es wird vorausgesetzt, dass Dämonen und der Teufel reale Wesen sind, um in dem Thread mitreden zu können. Die Schwierigkeit besteht dabei darin Geschehnisse aus dem AT darauf anzuwenden, da man dazu noch nicht die Offenbarung hatte, die uns erst Jesus gegeben hat.

Aber sagte ich nicht schon, dass auch im NT nur ein einziger Auftritt Satans bezeugt wird? Ansonsten wird über sein Wesen bzw. Handeln nur geredet. Somit ist das AT mit dem einen Auftritt als Schlange auch nur ein einziges Zeugnis. Den Hiob-Bericht nehme ich nicht auf, da er uns ansonsten ein Zerrbild liefert, nicht nur was den Teufel betrifft, sondern auch Gott.

Ich versuche ein homogenes Bild zu geben und dazu haben wir nur die Genesis. Doch schon da sehen viele das unterschiedlich. Die dämonischen Wirkungen kommen hingegen öfter vor und anhand der sehr deutlichen Auftritte im NT liefern sie auch ein klareres Bild für ähnlich gelagerte Vorkommnisse im AT.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18 Ich habe mit so einigen gesprochen, die das nicht mit fliegenden Gegenständen oder Materialisierung in Verbindung bringen.

Ja und ?
Das genügt dir ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18 Wie kommt man darauf, dass solche Phänomene irgendwas mit dem zu tun haben, was die antiken Texte meinen ? Leute wie du übertragen einfach antiike Begriffe auf irgendein Phänomen, was damit gar nichts zu tun hat. Und du besitzt dann auch noch die Dreistigkeit zu behaupten, die Leute damals hätten noch nicht so viel Ahnung gehabt. Das hat mit Ahnung haben einfach mal gar nichts zu tun.

Ich finde es dreist, Satan und die dämonische Welt mit einem Tunnelblick nur auf Aussagen des AT zu betrachten. Also für mich macht diese Aussage von dir nicht viel Sinn.

Beweise mir zuerst mal, ob du Ahnung hast und ob die Leute, siehe Christus, mehr Ahnung hatten als das was im AT steht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18 Paranormales ist nicht alltäglich, aber die Dämonen in den Evangelien waren für die Menschen Alltagserfahrungen. Selbst wenn die konkreten Fälle vergleichsweise wenige gewesen waren, so gab es doch schon eine allgemeine Sprache dafür, von der die Evangelisten ausgingen, dass die Leser sie verstehen würden. Sie reden zu selbstverständlich darüber und sehen keinerlei Notwendigkeit, darüber aufzuklären. Also war das schlicht Alltagserfahrung. Man bewegte sich einfach in solchen Begrifflichkeiten. Das AT redet in seiner Sprache noch anders darüber, aber deswegen nicht im Widerspruch dazu.

Also langstilige Rede kurzer Sinn:
Jesus wußte genau was Dämonen sind ?

Ja, und da kommen wir dem schon näher, was Dämonen eigentlich sind

Ach, dass ich nicht lache ! Also nach deiner Meinung reine Verschwörungtheorie- Meinung

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:14 ch versuche ein homogenes Bild zu geben und dazu haben wir nur die Genesis. Doch schon da sehen viele das unterschiedlich. Die dämonischen Wirkungen kommen hingegen öfter vor und anhand der sehr deutlichen Auftritte im NT liefern sie auch ein klareres Bild für ähnlich gelagerte Vorkommnisse im AT.

Das sehen die Dämonen Leugner
aber komplett anders.

Da frage ich mich, warum diese geradezu fanatische Verteidigung dieses Irrglaubens ? Da wird weder selber ernsthaft nachgeforscht, noch irgendwie nachdgedacht. Die einen glauben weder an Gott noch an ein Weiterleben nach dem Tod. Und es wird geradezu Gift gespritzt, wenn man bestätigt, dass höchstwahrscheinlich Dämonen existieren.

Es geht dabei eben ähnlich zu wie bei der Verteidigung von Verschwörungstheorien.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18 ... und da kommen wir dem schon näher, was Dämonen eigentlich sind.

Magst du einmal kurz erklären, was du darunter verstehst? Falls du es schon irgendwo geschrieben hast, reicht mir ein Link.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:30 Das genügt dir ?

Eigentlich interessiert mich das nicht sonderlich. Diese glauben zwar nicht an fliegende Gegenstände und Materialisierung bzw. bringen es nicht mit Dämonen in Verbindung, aber dass Dämonen eine Sonderform von Lebewesen sind, glauben sie auch. Ich glaubte das selber mal. Ich habe mich aber ausgiebig reflektiert und erforscht, warum ich das in dieser Form geglaubt habe. Es hatte bei mir mit popkulturellen Einflüssen zu tun.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:34 Ich finde es dreist, Satan und die dämonische Welt mit einem Tunnelblick nur auf Aussagen des AT zu betrachten. Also für mich macht diese Aussage von dir nicht viel Sinn.

Nur Aussagen des AT zu betrachten ist ja grundsätzlich schwierig, da sich nicht systematisch nachvollziehen lässt, was dort mit dem Begriff Dämon angemessen zu bezeichnen wäre. Wir können uns da nur bestenfalls an der Septuaginta orientieren. Welchen hebräischen/aramäischen Begriff Jesus verwendete, wenn die Evangelien ihm das Wort Dämon in den Mund legen, wissen wir nicht. Und welchen hebräischen Begriff Paulus dachte, wenn er von Dämonen spricht, wissen wir auch nicht genau. Es lässt sich aber erkennen, dass er dem folgt, was auch in anderen antiken Texten üblich war, nämlich Dämonen und Götter/Götzen gleichzusetzen. Und wenn ich hier von antiken Texten rede, dann meine ich die vorchristliche Literatur und nicht die Literatur, die entstanden ist, nachdem die Evangelien schon verbreitet waren und so eine falsche Auffassung der dortigen geschilderten Dämonen wieder in die Bibeltexte zurückwirkte. Es ist doch schon bemerkenswert, wie die Berichte über Spukerscheinungen ab der nachchristlichen Zeit zunehmen und es so scheint, als hätten die Leute auf einmal alle Ahnung davon. Ich meine, man war da von den Erzählungen der Evangelien inspiriert und begann auf einmal die Welt neu wahrzunehmen. Damit entfernte man sich immer weiter von dem, was eigentlich mal damit gemeint war.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:34Beweise mir zuerst mal, ob du Ahnung hast und ob die Leute, siehe Christus, mehr Ahnung hatten als das was im AT steht.

Ich habe mich lange genug, bevor ich zum Glauben kam, mit Paranormalem, Esoterik, Ufologie und Präastronautik beschäftigt. Ich habe nicht sämtliche Erzählungen darüber einfach geglaubt, sondern war schon kritisch, aber grundsätzlich war ich dem sehr zugeneigt und glaubte daran, obwohl oder gerade weil ich schon seit der Pubertät eher naturwissenschaftlich geprägt wurde. Auf einen Ahnungswettbewerb mit dir habe ich aber trotzdem keine Lust, weil ich das überhaupt nicht für zielführend halte. Es braucht Feindbilder, Hetze gegen eine Bevölkerungsgruppe und Massenmobilisierung.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:36 Jesus wußte genau was Dämonen sind ?

Natürlich wusste Jesus das. Und auch die anderen Juden wussten, wen sie Beelzeboul nannten: Den Hausherrn, das ist der Familienvater, Großgrundbesitzer und Sklavenhalter. Daran ist überhaupt nichts paranormal.

oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:39Und es wird geradezu Gift gespritzt, wenn man bestätigt, dass höchstwahrscheinlich Dämonen existieren.

Warum so zurückhaltend mit dem "höchstwahrscheinlich" ? Wenn du auf mich anspielst, dann stimmt es nicht, dass ich Dämonen leugne und schon gar nicht die Wirkung von Dämonen. Es geht nur darum, was sie sind und wie sie wirken. Schau mal das hier:

Offenbarung 16,13 Und ich sah aus dem Munde des Drachen und aus dem Munde des Tieres und aus dem Munde des falschen Propheten drei unreine Geister kommen, wie Frösche;
14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, welche zu den Königen des ganzen Erdkreises ausgehen, sie zu versammeln zu dem Kriege jenes großen Tages Gottes, des Allmächtigen.

Und was sagte ich vorher ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18Ja, und da kommen wir dem schon näher, was Dämonen eigentlich sind. Eine Verschwörungstheorie sind falsche Gedanken, die einen zu dummen Handlungen führen, die auf einen selber wieder zurückfallen. Auch, dass der Irak Massenvernichtungswaffen gehabt hätte, war eine dumme Verschwörungstheorie und sie führte zum Krieg, woraus dann letztlich der IS entstand. Da sind dann auch Gegenstände geflogen. Kugeln, Granaten und Bomben. Aber eben nicht auf wundersame Weise, sondern aufgrund von Wahnsinn.

Es geht mir nicht darum, dass der Irakkrieg ab 2003 die Erfüllung dieser Verse wäre, aber hier erkennt man, wie Dämonen wirken und wie es durch sie zu Kriegen kommt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 17:04

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 11:18 ... und da kommen wir dem schon näher, was Dämonen eigentlich sind.

Magst du einmal kurz erklären, was du darunter verstehst? Falls du es schon irgendwo geschrieben hast, reicht mir ein Link.

Habe ich soeben weiter ausgeführt am Ende des Beitrags.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 17:08 oTp hat geschrieben: ↑Do 16. Apr 2026, 12:36
Jesus wußte genau was Dämonen sind ?

Natürlich wusste Jesus das. Und auch die anderen Juden wussten, wen sie Beelzeboul nannten: Den Hausherrn, das ist der Familienvater, Großgrundbesitzer und Sklavenhalter. Daran ist überhaupt nichts paranormal.

Du hast aber trotz deiner Antwort verstanden, dass Jesus Dämonen ausgetrieben hat, die mit deiner Erklärung aber auch überhaupt nichts zu tun haben ? Er meint mit Dämonen unsichtbare Wesen, die im Gegensatz zu Engeln negativ sind und sich zum Schaden an einen Menschen heften.