Jada

[Hiob]

Im Bibektext geht es ja um die Kontroverse "Liebe gegen Erkenntnis'"

Hier vielleicht ja. - Aber bei 1.Kor. 13,12 "Erkennen, wie man erkannt ist", ist mit "erkennen" natürlich letztlich die Liebe gemeint. - Insofern: Es gibt zwei unterschiedliche Perspektiven des Wortes "erkennen".

Womit fängst du nicht an ?

Mit intellektuellem Erklären - weil es nicht nötig ist. --- Es kann sein, dass man etwas in Worte fasst, wo dann das Gegenüber sagt "Du drückst in Worten aus, was ich fühle" - aber das ist dann kein Diskutieren.

Emotionales Erkennen halte ich nach wie vor für sehr gefährlich, weil die Dämonenwelt auch spirituelle Erfahrungen erzeugt und wie willst du unterscheiden ?

Das ist IMMER das Problem. --- Davon ab gesehen: Wie würdest Du geistliches Erkennen ohne intellektuelle Unterlegung nennen? Ich habe es halt "emotionales Erkennen" genannt - nenne gerne einen besseren Begriff dafür.

Wenn deine Pastoralen da einen theoretischen Begriff draus gemacht haben, dann sind sie damit wohl auf dem Holzweg.

Das sind nicht MEINE Pastoralen, sondern das ist eine allgemeine Beobachtung. - Guckst Du Sonntagsgottesdienst - man spricht bspw. Dein Jesaja-Zitat - jeder wägt sein Haupt in strengem Verständnis. - Danach geht man raus, isst sein Schnitzel und geht auf dem Weg dorthin an 5 Familien vorbei, die froh wären, mal ein frisches Schnitzel zu kriegen.

Ehrlich - das passiert mir ganz genauso. - Aber es erklärt auch, warum der Außenstehende eine Trennung zwischen "Märchen-Liebe" in der Bibel (so könnte er es nennen, wenn er mal aggro ist) und Liebe in der Wirklichkeit komplett trennt.

Na hoffentlich reißen da manche nicht schreckensweit die Augen auf, weil sie nach dem Tode merken, daß Satan sie betrogen hat.

Das werden ALLE tun - auch alle auf diesem Forum. --- Denn man weiß oft gar nicht, was man in seinem Leben angerichtet hat. ---- Mir fallen in meinen ruhigen Rentnerjahren in der letzten Zeit Sachen aus Jugend und Erwachsenenalter ein, die ich heute erst erkenne und so richtig innerlich zusammenzucke, weil ich merke, wie da die andere Seite wahrscheinlich gedacht hat - und halt oft auch gelitten hat. --- Wenn es passiert, merkt man es oft nicht, weil anderes vorne dran steht.

Die katholische Kirche hat damit viel Schaden angerichtet. Die Kreuzzüge wurden in die Wege geleitet, angebliche Häretiker gefoltert und umgebracht, angebliche Hexen verbrannt.
Das ist natürlich nicht der Wille Gottes gewesen, sondern Satans Werk.

Sehe ich genauso, obwohl ich Katholik bin. - Aber die Katholiken trifft es hier deshalb, weil es damals so gut wie nicht anderes gab. - Das heutige weiße evangelikale amerikanische Christentum wäre genauso bereit für einen Kreuzzug gegen die Moslems.

Was glaubst du, würde der Herr Jesus Christus von dir wollen ?

Die Antwort auf diese Frage wird bei Dir und jedem anderen hier und mir jeweils anders sein. - Da muss man in sich reinhorchen und drauf achten, dass man die Geister nicht verwechselt.

[Zippo]

Im Bibektext geht es ja um die Kontroverse "Liebe gegen Erkenntnis'"

Hier vielleicht ja. - Aber bei 1.Kor. 13,12 "Erkennen, wie man erkannt ist", ist mit "erkennen" natürlich letztlich die Liebe gemeint. - Insofern: Es gibt zwei unterschiedliche Perspektiven des Wortes "erkennen".

Eine Perspektive schaut durch den Spiegel und sieht ein Stückwerk. Da ist vielleicht das christliche Werk gemeint, das Paulus stückweise erkennt. Ein wenig seltsam ist der Zusammenhang, weil im Vortext von der Liebe die Rede ist. Ohne die Liebe ist alles nichtig, sagt der Paulus. Wenn ich also etwas tue, und will dem anderen nicht gut sein, dann ist es nichts wert.
So ist es ja auch bei der Erkenntnis, sagt Paulus auch in 1 Kor 8. Wenn ich merke, daß jemand durch meine Erkenntnis ein schlechtes Gewissen bekommt, dann soll ich darauf Rücksicht nehmen.
Das führt wieder zu ehrlicher Selbstbetrachtung und das könnte die weitere Perspektive sein, nämlich wenn ich im Spiegel mich selber sehe und überlegen muß, aus welcher Motivation, ich etwas tue.

Wenn wir dann im Himmel sind, wird Gott uns zeigen, wie er uns erkannt hat, das Gute und das Böse. 2 Kor 5,10. Dieser Augenblick bleibt uns nicht erspart.

Hiob

Womit fängst du nicht an ?

Mit intellektuellem Erklären - weil es nicht nötig ist. --- Es kann sein, dass man etwas in Worte fasst, wo dann das Gegenüber sagt "Du drückst in Worten aus, was ich fühle" - aber das ist dann kein Diskutieren.

Das ist doch dann eine perfekte Ergänzung.

Hiob

Emotionales Erkennen halte ich nach wie vor für sehr gefährlich, weil die Dämonenwelt auch spirituelle Erfahrungen erzeugt und wie willst du unterscheiden ?

Das ist IMMER das Problem. --- Davon ab gesehen: Wie würdest Du geistliches Erkennen ohne intellektuelle Unterlegung nennen? Ich habe es halt "emotionales Erkennen" genannt - nenne gerne einen besseren Begriff dafür.

Es gab bei mir Bibelverse, die mich geistlich emotional angesprochen haben. Da war etwas, was Gott von mir wollte. Das konnte ich später auch nachvollziehen. Z. Bsp. Spr 27,8. Kurze Zeit später kam unser Apostel für die arabischen Christen und fragte mich, ob ein junger Jordanier für eine Weile bei mir wohnen könne. Das ging dann trotz beengender Verhältnisse auch ein paar Monate gut. Da habe ich dann an den Bibelvers gedacht.

Mt 11,28-29 hat mich am Anfang auch angesprochen und Verse, wie Mal 2,7 und Mt 28,20. Zu der Zeit hatte ich auch schon viel Interesse an der Bibel und las fleißig in meiner Thomson Studienbibel, die mir von dem Bibelstudenten bei meinem ersten Gebet verkauft wurde.
Da paßte also einiges Zusammen und es kamen keine Zweifel über mein "geistliches" Lesen auf. Ich konnte es mit dem Verstand nachvollziehen.

Hiob

Wenn deine Pastoralen da einen theoretischen Begriff draus gemacht haben, dann sind sie damit wohl auf dem Holzweg.

Das sind nicht MEINE Pastoralen, sondern das ist eine allgemeine Beobachtung. - Guckst Du Sonntagsgottesdienst - man spricht bspw. Dein Jesaja-Zitat - jeder wägt sein Haupt in strengem Verständnis. - Danach geht man raus, isst sein Schnitzel und geht auf dem Weg dorthin an 5 Familien vorbei, die froh wären, mal ein frisches Schnitzel zu kriegen.

So kriegen wir das wohl alle hin. Aber, wenn Gott uns in besonderer Weise begabt oder aufmerksam macht, dann sollen wir es eben nicht wie alle anderen machen.
Dieses Erkennen Gottes, also "jada" oder "ginisko" , soll in unserem Leben bewirken, daß wir unser Augenmerk auf die Bedürfnisse anderer Menschen richten, sagt der Apostel Johannes.1 Joh 4,8.16

Hiob
Ehrlich - das passiert mir ganz genauso. - Aber es erklärt auch, warum der Außenstehende eine Trennung zwischen "Märchen-Liebe" in der Bibel (so könnte er es nennen, wenn er mal aggro ist) und Liebe in der Wirklichkeit komplett trennt.

So manche Liebestat braucht kein Märchen bleiben. Du mußt es nur tun, sagte mein Vater immer.
Gestern habe ich das Märchen von Frau Holle gesehen. 1 Programm Mediathek. Da wird schnell deutlich, was gemeint ist. Auch kleine Dinge oder Gesten können da erfreuen.

Hiob

Na hoffentlich reißen da manche nicht schreckensweit die Augen auf, weil sie nach dem Tode merken, daß Satan sie betrogen hat.

Das werden ALLE tun - auch alle auf diesem Forum. --- Denn man weiß oft gar nicht, was man in seinem Leben angerichtet hat. ---- Mir fallen in meinen ruhigen Rentnerjahren in der letzten Zeit Sachen aus Jugend und Erwachsenenalter ein, die ich heute erst erkenne und so richtig innerlich zusammenzucke, weil ich merke, wie da die andere Seite wahrscheinlich gedacht hat - und halt oft auch gelitten hat. --- Wenn es passiert, merkt man es oft nicht, weil anderes vorne dran steht.

Au, da fiel mir auch einiges wieder ein. Das war eine gewisse Zeit, nachdem ich gläubig wurde. Da habe ich noch einmal sehr Buße getan. Da hatte Satan auch einiges mit mir geschafft und Gott hat es aufgedeckt.
Weniges konnte ich wieder gut machen.
Aber dann hilft auch nur der Blick nach vorne.

Hiob

Die katholische Kirche hat damit viel Schaden angerichtet. Die Kreuzzüge wurden in die Wege geleitet, angebliche Häretiker gefoltert und umgebracht, angebliche Hexen verbrannt.
Das ist natürlich nicht der Wille Gottes gewesen, sondern Satans Werk.

Sehe ich genauso, obwohl ich Katholik bin. - Aber die Katholiken trifft es hier deshalb, weil es damals so gut wie nicht anderes gab. - Das heutige weiße evangelikale amerikanische Christentum wäre genauso bereit für einen Kreuzzug gegen die Moslems.

Erkenntnis ist schon wichtig und sie sollte von Gott sein. Das Mittelalter war ja geprägt von Unwissenheit und dem Einfluß der Kirche. In dieser Kirche waren eben zu dieser Zeit vom Satan erfüllte ungläubige Menschen.
Das Papsttum wurde von manchen Menschen nur wegen der machtvollen Position begehrt.

Evangelikale entwickeln auch ein fleischliches Denken, und entwickeln Hassgedanken, wenn es z. Bsp. um so manche Anschläge und die Hinrichtung dieses Lehrers in Frankreich geht.
Gewalt erzeugt Gegengewalt und ist oft nicht das richtige Mittel, um Konflikte zu lösen. Das ist dann immer die zweite innere Stimme.
Auch Christen müßen aufpassen, daß ihr Hass und ihre Mißbilligung nicht von Satan erkannt und mißbraucht wird.

Hiob

Was glaubst du, würde der Herr Jesus Christus von dir wollen ?

Die Antwort auf diese Frage wird bei Dir und jedem anderen hier und mir jeweils anders sein. - Da muss man in sich reinhorchen und drauf achten, dass man die Geister nicht verwechselt.

Wenn es aus deinem Inneren eine Stimme gibt, die dich dazu anregt Gutes zu tun, was kann daran falsch sein ? 2 Thess 3,13

Gruß Thomas

[Hiob]

Wenn wir dann im Himmel sind, wird Gott uns zeigen, wie er uns erkannt hat, das Gute und das Böse. 2 Kor 5,10. Dieser Augenblick bleibt uns nicht erspart.

Wo genau setzt Du jetzt "(wir werden) erkennen, wie wir (bereits jetzt von Gott) erkannt sind" zeitlich an?

Das ist doch dann eine perfekte Ergänzung.

Richtig - aber das gibt es selten, weil man selten wirklich geistlich tiefe Menschen findet.

So manche Liebestat braucht kein Märchen bleiben.

Klar. - Aber außenstehend ist "Märchen" erstmal was Virtuelles - nicht real. - Das heißt: Die Nicht-Insider verstehen aus biblischen Sätzen erst mal "Frau Holle". - Es ist heute ein weiter Weg, Menschen in die Substanz der Bibel zu führen. - Erstens, weil der säkulare Mensch weit weg ist (es endet bei Humanismus). - Zweitens, weil viele Christen die Substanz unzureichend oder aus eigenem Unverständnis weitergeben.

In dieser Kirche waren eben zu dieser Zeit vom Satan erfüllte ungläubige Menschen.

An der Spitze war das sicherlich in erheblichem Maße so - aber nicht "im Volk" oder in den Klöstern. - Auch heute gibt es sich als christlich verstehende Gruppen, die vom Satan erfüllt sind. - Da hat sich nichts geändert.

Wenn es aus deinem Inneren eine Stimme gibt, die dich dazu anregt Gutes zu tun, was kann daran falsch sein ?

Nichts. - Aber wenn sie sagt, dass es gut ist, Dinge zu tun, die in Wirklichkeit böse sind, sieht es schon anders aus.

[Zippo]

Wenn wir dann im Himmel sind, wird Gott uns zeigen, wie er uns erkannt hat, das Gute und das Böse. 2 Kor 5,10. Dieser Augenblick bleibt uns nicht erspart.

Wo genau setzt Du jetzt "(wir werden) erkennen, wie wir (bereits jetzt von Gott) erkannt sind" zeitlich an?

"Wenn aber kommen wird das Vollkommene...", steht in 1 Kor 13,10, dann wird das Stückwerk der Erkenntnis aufhören heißt es weiter und in Vers 12 schwenkt Paulus in die "Ich" Form über und sagt, "dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin."

Wann kommt das Vollkommene ? Ich gehe davon aus, daß es im Himmel kommt, denn hier auf Erden kommt nichts Vollkommenes. Hier leben wir ja im Glauben und nicht im Schauen. 2 Kor 5,7 Wir sehen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht, wie es im Text heißt, sondern nur durch einen halbdurchsichtgen Spiegel.
Kann jenand von sich behaupten die ganze Wahrheit zu begreifen ? Da sind doch zu viele Fragen und auch wenn wir die Bibel lesen, dann sieht der Eine das und der Andere meint etwas anderes zu erkennen.

Der Heilige Geist bemüht sich, uns in die ganze Wahrheit zu leiten, aber Satan stört uns nach Kräften.
Außerdem ist der Mensch nicht fähig, die ganze Wahrheit auf einmal zu erfassen. Wir lesen ja immer wieder in Gottes Wort und immer wieder kommen neue Erkenntnisse. Das ist ja das Erstaunliche und die große Tiefe, die wir in Gottes Wort vorfinden.

Wenn wir in diesem thread z. Bsp. betrachten, wie die Geschlechterteilung , der Bund der Ehe und das Erkennen von Mann und Frau für eine geistliche Übertragung hat, dann hat das ja eine Weile gedauert, bis wir das so erkennen konnten. Beim ersten Lesen der Bibel war für mich zumindest in dieser Hinsicht keine Erkenntnis da. Aber das Bibellesen und der Austausch mit anderen Christen haben da weitergebracht.

Das Erkennen, wie Gott uns erkannt hat, werden wir erst nach dem Tod erleben, denke ich. Da wird uns unser Gott darüber aufklären, was er von uns hält bzw. wie er uns erkannt hat.
Ein Leben lang hat uns der Heilige Geist erforscht und wir haben getan , was er wollte oder auch nicht.
Das werden wir nach dem Tod erfahren, wenn wir von Angesicht zu Angesicht vor Gott Rechenschaft ablegen müßen. Rö 14,12

Hiob

Das ist doch dann eine perfekte Ergänzung.

Richtig - aber das gibt es selten, weil man selten wirklich geistlich tiefe Menschen findet.

Vielleicht bist du in der katholischen Kirche nicht gut aufgehoben ?

Hiob

So manche Liebestat braucht kein Märchen bleiben.

Klar. - Aber außenstehend ist "Märchen" erstmal was Virtuelles - nicht real. - Das heißt: Die Nicht-Insider verstehen aus biblischen Sätzen erst mal "Frau Holle". - Es ist heute ein weiter Weg, Menschen in die Substanz der Bibel zu führen. - Erstens, weil der säkulare Mensch weit weg ist (es endet bei Humanismus). - Zweitens, weil viele Christen die Substanz unzureichend oder aus eigenem Unverständnis weitergeben.

Hier geht es ja zunächst um uns selbst.
Und das Märchen sagt, daß kleine Gesten und gute Werke einen Menschen so viel schöner machen. Aber wenn man nur an sich denkt, dann sieht man grau und häßlich aus und niemand mag einen.

Hiob

In dieser Kirche waren eben zu dieser Zeit vom Satan erfüllte ungläubige Menschen.

An der Spitze war das sicherlich in erheblichem Maße so - aber nicht "im Volk" oder in den Klöstern. - Auch heute gibt es sich als christlich verstehende Gruppen, die vom Satan erfüllt sind. - Da hat sich nichts geändert.

Die Menschen sind reifer geworden. Sie haben ihre Kriege hinter sich und die Kirche hat ihre große Macht verloren, die sie mal hatte.
Mord und Totschlag sind nicht mehr so ohne weiteres möglich. Nur in muslimischen Ländern gibt es das noch.

Erkenntnis gibt es von Gott, aber auch Satan gibt Erkenntnisse. Wenn man Hass, Lüge, Unrecht , Mord und Totschlag im Herzen hat, ist sicherlich Satan dort zu finden.

Das ist vielleicht das Problem, was die Menschen mit dem Leid dieser Welt haben. Sie verstehen nicht, daß es da noch einen Gegenspieler Gottes gibt, der da seine Macht entfaltet. Und wenn man sich die Welt ansieht, dann hat er doch mehr Macht , wie Gott, oder ? Oder finden wir da einen starken Gott, der sich um Liebe und Gerechtigkeit bemüht ?

Hiob

Wenn es aus deinem Inneren eine Stimme gibt, die dich dazu anregt Gutes zu tun, was kann daran falsch sein ?

Nichts. - Aber wenn sie sagt, dass es gut ist, Dinge zu tun, die in Wirklichkeit böse sind, sieht es schon anders aus.

Letzteres ist die Stimme Satans. Aber wir wissen meistens , was gut ist, oder ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Wann kommt das Vollkommene ? Ich gehe davon aus, daß es im Himmel kommt, denn hier auf Erden kommt nichts Vollkommenes.

Sehe ich genauso. - Aber Achtung: Ich habe gelernt, dass manche es auch aufs Diesseits beziehen.

der Bund der Ehe und das Erkennen von Mann und Frau für eine geistliche Übertragung hat, dann hat das ja eine Weile gedauert, bis wir das so erkennen konnten.

Das haben A+E damals auch nicht erkannt. - Versuche mal folgendes als Interpretation dessen, was in der Bibel steht, nachzuverfolgen.

1) Gott schafft in seinem (naturgemäßen Einssein) die Welt.

2) Der Mensch ist mit der Erschaffung Evas getrennt in Mann und Frau (vorher war Adam kein Mann, sondern "Mensch"). - Vergleiche es mit einem Neutron (Adam als "Mensch"), aus dem Proton und Elektron mit verschiedenen Ladungen werden (deshalb "aus der Rippe"!) - das Neutron ist dann dahin.

3) Mann und Frau schaffen, indem sie sich vereinen, also auf ebenbildlicher Weise das abbilden, was Gott beim Schöpfungsakt ist: nämlich "Einssein". - NUR bei diesem Vorgang ist das so.

4) Wichtig: Dieser Vorgang ist WESENSmäßig mit potentieller (!) Vermehrung/Schöpfung verbunden. - Es kann also "immer was passieren". - Oder andersrum: Der Körper ist NICHT so geschaffen, dass er eine Öffnung für Fun und eine andere für Vermehrung hat. - Es ist WESENmäßig verbunden.

Nun wissen wir, dass kaum einer an sowas denkt, wenn er mit seinem Gegenüber ist die Kiste hüpft - aber es ist geistlich so gemeint ("jada"). - Das ist der Grund, warum bspw. die katholische Kirche gegen homosexuelle Verbindungen auf gleicher Ebene wie heterosexuelle Verbindungen sieht. - Schlicht, weil mit homosexuellen Verbindungen das Sakrament der Ehe nicht erfüllt werden KANN.

Nochmal zu "jada": Es wäre undenkbar, dass im Text stehen könnte: Hiob erkannte Klaus. - Nein, das geht gar nicht. - Als Mann kann man einen Mann prinzipiell NICHT "erkennen" (im Sinne von "jada"), wenn man "jada" im übertragen geistlichen Sinne versteht.

Vielleicht bist du in der katholischen Kirche nicht gut aufgehoben ?

Davon abgesehen, dass ich zwar Katholik bin, nicht aber Mitglied der katholischen Kirche (was "meine" katholischen Pfarrer-Freunde immer mit Lachen quittieren), sehe ich bisher keine Alternative. - Die Protestanten sind derart fundamental-theologie-schwach und in sich zerrissen, dass man gar nicht weiß, was man "kauft", wenn man dort Mitglied werden würde. - Und die kleineren Denominationen sind in der Regel auf recht beschränkte Weise streng. Ich kenne keine Gruppierung, die einerseits christlich-universal aufgestellt ist und andererseits fundamental-theologisch stark ist. - Das gibt es bisher für mich noch am ehesten in der RKK (zumindestens bei den Leuten, mit denen ich zu tun habe - man allerdings sagen, dass sie nicht repräsentativ sind).

Und das Märchen sagt, daß kleine Gesten und gute Werke einen Menschen so viel schöner machen.

Das ist jetzt Pastorale. - Es macht in der Praxis Sinn, löst aber keine grundlegenden Fragen.

Erkenntnis gibt es von Gott, aber auch Satan gibt Erkenntnisse.

Genau so ist es. - Und ich stelle fest, dass oft "gute" Erkenntnis und "böse" Erkenntnis verwechselt werden - und die Leute merken meistens nichts davon.

Und wenn man sich die Welt ansieht, dann hat er doch mehr Macht , wie Gott, oder ?

Ja - deshalb heißt es "Fürstentum der Welt". ---- Man muss sich das mal vorstellen (manchmal frage ich mich, ob es verstanden wird). - Da sagt Jesus "Ich gehe jetzt" und - darf man im Kontext hinzufügen - "überlasse Euch dem Fürsten" (siehe Joh. 16,5 ff). - Und dann kommt:

Joh. 16
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten.

Das heißt: Der Geist der Wahrheit ist in der Zeit des Fürsten NICHT im Irdischen da. - Zwar das Irdische umfassend, weil Gott immer darüber steht und "fügt", aber nicht als gute Macht gegen den "Fürsten" irdisch präsent - wie es Jesus war. -Der aber sagt: "Ich gehe jetzt". ---- Natürlich ist Gott/Jesus geistlich IM Menschen, aber eben nicht als Instanz INNERHALB des Irdischen.

Begründet wird dies von Jesus so:

Joh. 16,
7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch.

Mit anderen Worten: Ja - im Irdischen hat der Satan mehr Macht als Jesus - nicht weil er stärker ist als Jesus, sondern weil Jesus sich für eine Zeit zurückzieht.

Letzteres ist die Stimme Satans. Aber wir wissen meistens , was gut ist, oder ?

Menschen, die säkular gepolt sind, wissen es oft NICHT (auch Christen sind nicht davor gefeit). ---- Ich habe lange in der "freien Wirtschaft" gearbeitet. - Die Grundregel dort lautet "Willst Du Recht haben oder Erfolg haben?". --- Das heißt, "gut" ist der Erfolg. ---- Wenn ich Dir eine überteuerte Versicherung verkaufe, lobe ich MICH meiner Fähigkeiten, Dich überzeugt zu haben - ich bin also "gut". - Dass Du nicht noch jemanden anderen gefragt hast, liegt in Deiner "Selbstverantwortung" (ein extrem heuchlerisches Wort) - also belastet es mich nicht. - Ich gehe nach Hause und erzähle meiner Frau: "Ich war heute 'gut' " - und GLAUBE (!) es selber.

[Zippo]

Wann kommt das Vollkommene ? Ich gehe davon aus, daß es im Himmel kommt, denn hier auf Erden kommt nichts Vollkommenes.

Sehe ich genauso. - Aber Achtung: Ich habe gelernt, dass manche es auch aufs Diesseits beziehen.

Durch den Glauben sehen wir nur stückweise, sagt Paulus in 1 Kor 13,12, aber dann hört die Erkenntnis auf und wir sehen alles deutlich, auch wie wir selbst erkannt sind.

Erkannt hat uns Gott in dieser Welt. Petrus spricht von der Wiedergeburt aus dem unvergänglichen Samen des Gotteswortes, das ewiglich bleibt. 1 Petr 1,23
Wir sind ein Geist geworden mit dem Christus 1 Kor 6,17 und dieser Geist ist in unserem Leben mehr oder weniger zur Entfaltung gekommen.

Durch den Geist sind wir Teil einer neuen Schöpfung geworden. 2 Kor 5,17 In Christus sind wir eine neue Kreatur, die in unserem Geist Gestalt gewinnt.
Diese Gestalt wird Gott im Himmel erkennen und mit einem geistlichen Leib umhüllen.1 Kor 15,22-
Was Gott im Himmel erkennt hängt also schon davon ab, welche Früchte wir in dieser Welt hatten und was der Heilige Geist in uns bewirken konnte.
Die anderen Werke werden ja verbrennen und es wird sicher auch etwas wehtun. 1 Kor 3,15.

Hiob

der Bund der Ehe und das Erkennen von Mann und Frau für eine geistliche Übertragung hat, dann hat das ja eine Weile gedauert, bis wir das so erkennen konnten.

Das haben A+E damals auch nicht erkannt. - Versuche mal folgendes als Interpretation dessen, was in der Bibel steht, nachzuverfolgen.

1) Gott schafft in seinem (naturgemäßen Einssein) die Welt.

Es gab eine Zeit, da gab es keine Schöpfung. Dann kam der Sohn Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Kol 1,15 Dann kam die Himmelswelt auf Wunsch dieses Erstgeborenen und dann kam der Mensch.

Hiob

2) Der Mensch ist mit der Erschaffung Evas getrennt in Mann und Frau (vorher war Adam kein Mann, sondern "Mensch"). - Vergleiche es mit einem Neutron (Adam als "Mensch"), aus dem Proton und Elektron mit verschiedenen Ladungen werden (deshalb "aus der Rippe"!) - das Neutron ist dann dahin.

Der Mensch war auch am Anfang allein. Dann kam die Frau, symbolisch gesehen aus seiner Rippe, also ein Wesen, das er als sein Gebein und Fleisch betrachten sollte. Sie sollte ihm eine Hilfe sein.

Hiob

3) Mann und Frau schaffen, indem sie sich vereinen, also auf ebenbildlicher Weise das abbilden, was Gott beim Schöpfungsakt ist: nämlich "Einssein". - NUR bei diesem Vorgang ist das so.

Mann und Frau sind ein Bild für die Trennung des Menschen von Gott.
Und die Ehe bzw, das ein Fleisch sein ein Bild für die Wiedervereinigung von Gott und Mensch durch den Bund des Evangeliums.
Geistlich gesehen ist das ein Bild für den Christus und seine Gemeinde, mit dem wir nun durch einen Geist verbunden sind sagt Paulus den Ephesern. Eph 5

Hiob

4) Wichtig: Dieser Vorgang ist WESENSmäßig mit potentieller (!) Vermehrung/Schöpfung verbunden. - Es kann also "immer was passieren". - Oder andersrum: Der Körper ist NICHT so geschaffen, dass er eine Öffnung für Fun und eine andere für Vermehrung hat. - Es ist WESENmäßig verbunden.

Paulus betrachtete manche Jünger wie seine Kinder die er durchs Evangelium gezeugt hat. 1 Kor 4,15
Interessant auch Ps 110: "Deine Kinder werden dir geboren, wie die der Tau aus der Morgenröte. Ps 110,3
Oder Hebr 2,13 Siehe da, ich und die Kinder , die mir Gott gegeben hat. Diese Kinder füllen die Stadt Jerusalem und diese wird als Braut für den Bräutigam bezeichnet.Gal 4,26, Off 21,2
Das sind die Menschen, die in der neuen Schöpfung leben dürfen.

Hiob

Nun wissen wir, dass kaum einer an sowas denkt, wenn er mit seinem Gegenüber ist die Kiste hüpft - aber es ist geistlich so gemeint ("jada"). - Das ist der Grund, warum bspw. die katholische Kirche gegen homosexuelle Verbindungen auf gleicher Ebene wie heterosexuelle Verbindungen sieht. - Schlicht, weil mit homosexuellen Verbindungen das Sakrament der Ehe nicht erfüllt werden KANN.

Solche Verbindungen sind Sünde. 3 Mose 18,22 Das ist geistlich gesehen die Verbindung mit Satans Geist. Aber es besteht Hoffnung, sich aus dieser geistigen Verstrickung zu lösen. Paulus hatte ja einige von der Sorte in der Korinther Gemeinde. 1 Kor 6,10-11

Hiob

Nochmal zu "jada": Es wäre undenkbar, dass im Text stehen könnte: Hiob erkannte Klaus. - Nein, das geht gar nicht. - Als Mann kann man einen Mann prinzipiell NICHT "erkennen" (im Sinne von "jada"), wenn man "jada" im übertragen geistlichen Sinne versteht.

Vielleicht bist du in der katholischen Kirche nicht gut aufgehoben ?

Davon abgesehen, dass ich zwar Katholik bin, nicht aber Mitglied der katholischen Kirche (was "meine" katholischen Pfarrer-Freunde immer mit Lachen quittieren), sehe ich bisher keine Alternative. - Die Protestanten sind derart fundamental-theologie-schwach und in sich zerrissen, dass man gar nicht weiß, was man "kauft", wenn man dort Mitglied werden würde. - Und die kleineren Denominationen sind in der Regel auf recht beschränkte Weise streng. Ich kenne keine Gruppierung, die einerseits christlich-universal aufgestellt ist und andererseits fundamental-theologisch stark ist. - Das gibt es bisher für mich noch am ehesten in der RKK (zumindestens bei den Leuten, mit denen ich zu tun habe - man allerdings sagen, dass sie nicht repräsentativ sind).

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich war in einer offenen Brüdergemeinde und die waren fundamental stark.

Hiob

Und das Märchen sagt, daß kleine Gesten und gute Werke einen Menschen so viel schöner machen.

Das ist jetzt Pastorale. - Es macht in der Praxis Sinn, löst aber keine grundlegenden Fragen.

Das stimmt. Aber würde sich Gott einem bösen Menschen anvertrauen ? Einem solchen sagt er bloß, daß es jederzeit möglich ist, sich zu ändern, wie im Märchen von Frau Holle.

Hiob

Erkenntnis gibt es von Gott, aber auch Satan gibt Erkenntnisse.

Genau so ist es. - Und ich stelle fest, dass oft "gute" Erkenntnis und "böse" Erkenntnis verwechselt werden - und die Leute merken meistens nichts davon.

Der Reichtum z. Bsp. wird von vielen Menschen als Segen wahrgenommen, aber für Gott ist es Sünde, mehr zu haben, als einem zusteht. Das heißt ja auch, daß man anderen Menschen zuviel abgeknöpft hat.

Fortsetzung folgt

[Hiob]

Es gab eine Zeit, da gab es keine Schöpfung.

Aus meinem geistlichen Verständnis falsch, da auch die Zeit ein Teil der Schöpfung ist. - Es ist für uns vorstellbar, dass es ein Sein ohne Zeit gibt - aber das ist sogar mathematisch darstellbar. - Ansonsten weiß ich, was Du meinst.

Mann und Frau sind ein Bild für die Trennung des Menschen von Gott.
Und die Ehe bzw, das ein Fleisch sein ein Bild für die Wiedervereinigung von Gott und Mensch durch den Bund des Evangeliums.

Letzteres vielleicht rückwirkend - will heißen: Auch vor dem Evangelium war das so.

Aber ich sehe, dass wir hier ähnlich sehen.

Solche Verbindungen sind Sünde.

Ja - aber da müsste man dringend klären, was "Sünde" eigentlich ist (man versteht "Sünde" heute gerne mehr juristisch als geistlich). - Weiterhin aus meiner Sicht wichtig: Man sollte "Sünde" nicht in DEM Sinn aus der Schrift begründen, weil es halt dort steht, sondern die geistlichen echten Gründe verstehen, die dazu geführt haben, dass es so niedergeschrieben wurde.

Christen neigen extrem oft dazu, "Sünde" als Ungehorsam gegen Schriftaussagen zu bezeichnen - das ist primär falsch. - "Sünde" sollte verstanden werden als GEISTLICHEN Verstoß gegen etwas, was man begründen können sollte (sei es intellektuell oder in sich gewachsen geistlich). - Das bleibt in der Regel aus, was aus meiner Sicht eine Katastrophe ist.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich war in einer offenen Brüdergemeinde und die waren fundamental stark.

Da müsste man jetzt mal gucken, was wir unter "fundamental" verstehen. - Ich verstehe darunter NICHT "bibelfest", sondern "geistlich tief" - das ist nicht dasselbe.

Aber würde sich Gott einem bösen Menschen anvertrauen ?

Macht er das überhaupt? Warum sollte er? - Das klingt so, als ob Gott in der Lage wäre, eine Risiko einzugehen.

Der Reichtum z. Bsp. wird von vielen Menschen als Segen wahrgenommen, aber für Gott ist es Sünde, mehr zu haben, als einem zusteht.

Richtig formuliert: Der Mensch nimmt etwas falsch wahr - er nimmt also falsch und nicht wahr. - Jetzt die Frage: Sündigt er, wenn er nicht merkt, dass er etwas Falsches tut?

[Zippo]

Hiob

Und wenn man sich die Welt ansieht, dann hat er doch mehr Macht , wie Gott, oder ?

Ja - deshalb heißt es "Fürstentum der Welt". ---- Man muss sich das mal vorstellen (manchmal frage ich mich, ob es verstanden wird). - Da sagt Jesus "Ich gehe jetzt" und - darf man im Kontext hinzufügen - "überlasse Euch dem Fürsten" (siehe Joh. 16,5 ff). - Und dann kommt:

Joh. 16
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten.

Im Johnnesevangelium spricht der Herr Jesus oft davon, daß er wieder zu seinem Vater zurückkehrt.Joh 14,12.28, Joh 16,10
Satan würde nun gerichtet Joh 16,11und hinausgeworfen Joh 12,31, aber " er hat nichts an mir" sagt Joh 14,30. Die LU 84 übersetzt glaube ich "aber er hat keine Macht über mich"
Dafür ist Satan ja fleißig über die ersten Christen hergefallen und sie mußten fliehen.
"Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe..." Mt 10,16 Damit sind sicherlich nicht nur Menschen gemeint, sondern auch die ihnen innewohnenden Dämonen. Da gab es ja nun einige Menschen, die hatten ihre Erkenntnis von Satan und betrachteten die Christen mit ganzem Hass.
Und inmitten dieser finsteren Umgebung werden nun die Schafe des Herrn in alle Wahrheit geleitet.
Wie kann man Schafe mit unter die Wölfe schicken ? Das ist doch eigentlich der sichere Tod ?
Warum hat sich Gott entschieden, so eine mächtige Gegenmacht in der Welt zu lassen bzw. aus dem Himmel herauszuwerfen ? Off 12
So manche Christen sind, wenn sie nicht vorsichtig waren recht schnell von Wölfen gefressen worden.

Hiob

Das heißt: Der Geist der Wahrheit ist in der Zeit des Fürsten NICHT im Irdischen da. - Zwar das Irdische umfassend, weil Gott immer darüber steht und "fügt", aber nicht als gute Macht gegen den "Fürsten" irdisch präsent - wie es Jesus war. -Der aber sagt: "Ich gehe jetzt". ---- Natürlich ist Gott/Jesus geistlich IM Menschen, aber eben nicht als Instanz INNERHALB des Irdischen.

Begründet wird dies von Jesus so:

Joh. 16,
7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch.

Mit anderen Worten: Ja - im Irdischen hat der Satan mehr Macht als Jesus - nicht weil er stärker ist als Jesus, sondern weil Jesus sich für eine Zeit zurückzieht.

" Sie sind nicht von dieser Welt", sagt der Herr Jesus in Joh 17,14-16 , so wie ich nicht von dieser Welt bin. Das ist sicher eher geistlich zu verstehen.
Also der Geist den die Jünger erhalten werden macht sie zu Bewohnern einer anderen Welt.
Deswegen werden sie von der Welt gehaßt. Denn hier herrscht ja der Geist Satans in den meisten Menschen, auch wenn das nicht immer so deutlich wird.
Gott läßt es eben auf den geistigen Kampf zweier Polaritäten ankommen mit allen daraus resultierenden Konflikten.

Aber der Herr Jesus ist als geistige Macht nicht verschwunden. Er ist schon auch in dieser Welt und kämpft mit seinen Engeln für das Wort Gottes und die Gemeinde. Dan 7,13-14, Mt 28,18, Off 19,13-14

Jetzt zeigt leider dieser Kampf einige bittere Spuren, weil viele Menschen der Erkenntnis Satans folgen. Kann man leidenden Menschen damit Verständnis abringen ?
Warum wurde diese bittere Gegenmacht Gottes nicht nach ihrer Verurteilung im Himmel belassen ?

Hiob

Letzteres ist die Stimme Satans. Aber wir wissen meistens , was gut ist, oder ?

Menschen, die säkular gepolt sind, wissen es oft NICHT (auch Christen sind nicht davor gefeit). ---- Ich habe lange in der "freien Wirtschaft" gearbeitet. - Die Grundregel dort lautet "Willst Du Recht haben oder Erfolg haben?". --- Das heißt, "gut" ist der Erfolg. ---- Wenn ich Dir eine überteuerte Versicherung verkaufe, lobe ich MICH meiner Fähigkeiten, Dich überzeugt zu haben - ich bin also "gut". - Dass Du nicht noch jemanden anderen gefragt hast, liegt in Deiner "Selbstverantwortung" (ein extrem heuchlerisches Wort) - also belastet es mich nicht. - Ich gehe nach Hause und erzähle meiner Frau: "Ich war heute 'gut' " - und GLAUBE (!) es selber.

Aber wir wissen, daß es gut ist, Mensch und Tier zu helfen und sie nicht wegzustoßen.

Was den Reichtum angeht, so habe ich den üblen Verdacht, daß er in Gottes Augen eine größere Sünde ist, als wir denken. Jak 5,1-3 Paulus geht etwas milder mit den Reichen um. 1 Tim 6,17-18
Klar, unsere marktwirtschaftliche Devise lautet: "Nimm , was du kriegen kannst" Aber Gott freut sich darüber, wenn nicht mehr genommen wird, als nötig.
Da ist nun dein Gewissen gefragt.
Wenn du mehr hast, kannst du natürlich auch umso reichlicher geben. Da hat der HERR schon das Volk Israel herausgefordert. Mal 3,10 " Bringt den Zehnten ganz in mein Kornhaus....
Dann wollte der HERR auch den Himmel auftun und den Segen herabschütten in Fülle.
Ich glaube das gilt heute noch.

Gruß Thomas

[Zippo]

Es gab eine Zeit, da gab es keine Schöpfung.

Aus meinem geistlichen Verständnis falsch, da auch die Zeit ein Teil der Schöpfung ist. - Es ist für uns vorstellbar, dass es ein Sein ohne Zeit gibt - aber das ist sogar mathematisch darstellbar. - Ansonsten weiß ich, was Du meinst.

Nenn mir einen Bibelvers oder einen vernünftigen Grund, warum die Zeit ein Teil der Schöpfung sein soll, dann will ich dir glauben.
Ansonsten muß ich annehmen, daß die Zeit schon immer existiert hat. Sie beschreibt laut Definition eine Abfolge von Ereignissen.
Und das war auch, bevor die Schöpfung existiert hat. Und da hat der Erstgeborene bei seinem Vater gelebt, so, wie Adam im Paradiese, nämlich allein.
Von dieser Zeit wird nicht nur imKol 1,15-17 gesprochen, sondern auch z. Bsp. im hohenpriesterlichen Gebet. Da sagt der Herr Jesus :
Joh 17,5 Und nun verherrliche du Vater, mich, bei dir selbst , mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte , ehe die Welt war. ElbÜ

Dann bekam der Erstgeborene seine Schöpfung , die ja aufgrund vieler Bibelworte durch ihn, also auf seinen Wunsch geschaffen wurde. Hebr 1,2 , Hebr 2,10.
Und Gott der Vater hat ihm das nicht einfach geschaffen, sondern die Schöpfung "in ihm" geschaffen Kol 1,16-17. Das drückt eine große Verbundenheit aus aber auch eine große Verantwortung.

Dem Adam hat Gott eine Frau geschaffen und er sollte sie betrachteh , wie sein eigenes Gebein und Fleisch. Also auch mit einer großen Verbundenheit und Verantworttung.

Vielleicht können wir auf Basis dieser Gegenüberstellung die Diskussion fortsetzen.
Der Mensch Jesus Christus und Adam werden ja im NT viel gegenübergestellt. Adam wird als Vorbild zu Jesus Christus gesehen. Rö 5,14

Hiob

Mann und Frau sind ein Bild für die Trennung des Menschen von Gott.
Und die Ehe bzw, das ein Fleisch sein ein Bild für die Wiedervereinigung von Gott und Mensch durch den Bund des Evangeliums.

Letzteres vielleicht rückwirkend - will heißen: Auch vor dem Evangelium war das so.

Aber ich sehe, dass wir hier ähnlich sehen.

Adam und Eva sind nun ein Fleisch geworden und der Mensch hat sich vermehrt. Das Bündnis von Mann und Frau wird als Bild gesehen für den Christus und die Gemeinde.
Und wenn Gott den Menschen kraft des Evangeliums erkennt, dann werden durch die Wiedergeburt geistige Menschen für eine neue Schöpfung geschaffen, die allerdings noch in ihrer alten Hülle leben.
Vor dem Bekanntwerden des Evangeliums , war das nicht möglich. Da war ja der heilige Same des Evangeliums noch nicht da, der eine Wiedergeburt hätte bewirken können.
Das Leben für die neue Schöpfung ist erst durch den Herrn Jesus Christus gekommen. Joh 14,6
Die Gerechten der alten Bündnisse mußten die Botschaft im Totenreich erfahren und deren Gerechtigkeit mußte durch die Botschaft des Evangeliums vollendet werden. Hebr 12,23, Eph 4,9 Das Totenreich war wahrscheinlich nur bildlich gesehen unter der Erde. In Wirklichkeit hat sich alles im Himmel abgespielt.

Als der Herr Jesus rief: " Es ist vollbracht, da war der Grundstein des himmlischen Jerusalem und der neuen Schöpfung gelegt.
Und der Christus konnte ein Geist werden mit der Gemeinde, so wie Adam ein Fleisch wurde mit Eva.

Hiob

Solche Verbindungen sind Sünde.

Ja - aber da müsste man dringend klären, was "Sünde" eigentlich ist (man versteht "Sünde" heute gerne mehr juristisch als geistlich). - Weiterhin aus meiner Sicht wichtig: Man sollte "Sünde" nicht in DEM Sinn aus der Schrift begründen, weil es halt dort steht, sondern die geistlichen echten Gründe verstehen, die dazu geführt haben, dass es so niedergeschrieben wurde.

Das Wort Sünde wird z. Bsp. in 1 Mose 4,7 verwendet und bedeutete für Kain, daß er im Begriff war einen schweren Fehler zu machen, den Gott mißbilligt und ihm also befiehlt darüber zu herrschen.
So können wir die Betrachtung beginnen. Sünde hat ja auch was mit Erkenntnis zu tun. Es paßt also gerade so eben in diesen thread.
Die Sünde gebiert den Tod, Jak 1,15, das ist also der Same der Schlange.
Nur der Herr Jesus Christus kann daraus befreien. Er gebiert kraft des Evangeliums zum ewigen Leben. Das sind die beiden Folgen unterschiedlicher Erkenntnisse.

Aber wie gesagt, die Erkenntnis Gottes muß auch Folgen haben, sonst hat die Schlange ihr Werk ein zweites mal geschafft und einen Menschen vom guten Weg abgebracht und in den Tod geführt. 2 Kor 11,3

Hiob

Christen neigen extrem oft dazu, "Sünde" als Ungehorsam gegen Schriftaussagen zu bezeichnen - das ist primär falsch. - "Sünde" sollte verstanden werden als GEISTLICHEN Verstoß gegen etwas, was man begründen können sollte (sei es intellektuell oder in sich gewachsen geistlich). - Das bleibt in der Regel aus, was aus meiner Sicht eine Katastrophe ist.

Deine Definition kann ich nicht begreifen. Schaun wir mal ins Lexikon.
Sünde bezeichnet laut Wikipedia den unvollkommenen Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise.
Können wir uns darauf einigen ?

Hiob

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich war in einer offenen Brüdergemeinde und die waren fundamental stark.

Da müsste man jetzt mal gucken, was wir unter "fundamental" verstehen. - Ich verstehe darunter NICHT "bibelfest", sondern "geistlich tief" - das ist nicht dasselbe.

Du meinst, die Katholischen sind geistlich tiefer ? Oder schauen die alle in den Buber "
Also ich glaube das nicht. Geistliche Tiefe entsteht durch nachdenken und beten. Und das tun wir ja hier.

Hiob

Aber würde sich Gott einem bösen Menschen anvertrauen ?

Macht er das überhaupt? Warum sollte er? - Das klingt so, als ob Gott in der Lage wäre, eine Risiko einzugehen.

Einem bösen Menschen sagt Gott, was er falsch macht und er warnt ihn vielleicht , wie den Kain. Erkenntnis Gottes würde ich da nicht suchen, eher die Erkenntnisse Satans.

Hiob

Der Reichtum z. Bsp. wird von vielen Menschen als Segen wahrgenommen, aber für Gott ist es Sünde, mehr zu haben, als einem zusteht.

Richtig formuliert: Der Mensch nimmt etwas falsch wahr - er nimmt also falsch und nicht wahr. - Jetzt die Frage: Sündigt er, wenn er nicht merkt, dass er etwas Falsches tut?

Ich würde sagen, ja , er sündigt vor Gottes Augen. Aber vielleicht kann er nicht haftbar gemacht werden.Rö 4,15

Gruß Thomas

[Hiob]

Nenn mir einen Bibelvers oder einen vernünftigen Grund, warum die Zeit ein Teil der Schöpfung sein soll

Ein Hinweis wäre vielleicht 2.Kor.19,25, wo von Vor-Zeit die Rede ist. --- Sinnvoller ist aber der Gedanke, dass man damals als Leser nicht über die Zeit hinaus gedacht hat - wird heute ähnlich sein. - heute jedoch wissen wir, dass Zeit erst durch den Urknall entstand - es gab KEINE Zeit "vor" dem Urknall (so sagt es die Physik).

Insofern:
1) Damals konnte und wollte man nicht so weit denken.
2) Heute kann man so weit denken.
3) Es ist unabhängig davon aus meiner Sicht sinnlos, Gott als Gefangenen der Zeit zu verstehen.

Das Wort Sünde wird z. Bsp. in 1 Mose 4,7 verwendet und bedeutete für Kain, daß er im Begriff war einen schweren Fehler zu machen

So neutral gesagt würde ich Dir zustimmen.

Aber wie gesagt, die Erkenntnis Gottes muß auch Folgen haben, sonst hat die Schlange ihr Werk ein zweites mal geschafft und einen Menschen vom guten Weg abgebracht und in den Tod geführt.

Natürlich - hier ist die eintscheidende Frage, ob die "Folgen" aus hin-richten ("Rübe ab") oder her-richten ("heilen") bestehen.

Sünde bezeichnet laut Wikipedia den unvollkommenen Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise.
Können wir uns darauf einigen ?

Ja - das ist eine gute Definition. - ABER: Sie wird sofort menschlich transponiert in "Sünde sei Folge eines bewussten Fehlhandelns". - Das kann natürlich sein, ist es aber oft nicht.

Ich würde sagen, ja , er sündigt vor Gottes Augen. Aber vielleicht kann er nicht haftbar gemacht werden.Rö 4,15

Ich würde den Begriff "haftbar" hier gar nicht verwenden, sondern Sünde grundsätzlich als Joch verstehen. - Also etwas, was drückt, ob man etwas bewusst falsch gemacht hat oder ob es unwissend geschehen ist.