Trinität

[Helmuth]

Ich zweifle nicht an, daß in dem Herrn Jesus der Gott Israels war.

Ich auch nicht, denn Jesus bezeugt das auch:

Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst aus; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Wie interpretieren wir das, trinitarisch oder biblisch? Der Gott Israels lebt in jedem Gläubigen, angefangen von Abel bis heute. Paulus tätigt wiederum eine recht ähnliche Aussage, wenn er sagt, nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm --> Gal. 2:20.

Jesus erkärt dieses Interagieren zwischen seinem Vater und ihm, das mit dem Wirken des HG, der die Werke tut, einhergeht. Nun haben wir alle 3 beisammen, den Vater, den Sohn und den HG, aber sind es Hypostasen? Es wirkt in Jesus der Vater Kraft seines HG. Was bringen dazu solche Modelle?

Die Wirkungen sind immer Werke des HG. Man muss verstehen, dass der Vater und der HG ident sind. Sie sind keine Hypostasen des einen Gottes, sondern ident. Wenn man schon in solchen Modellen denkt, dann gibt es nur den HG, der anhand seiner mannigfaltigen Wirkungen in Erscheinung tritt, Gott selbst kann kein Mensch sehen.

Jesus wiederum ist keine weitere Hypstase, sondern er ist der er ist, der Sohn Gottes, eine unabhängig von Gott eigenständige Kreatur, ein Mensch aus Fleisch und Blut Das kann gar nicht anders sein, denn wie wäre sonst sein Blut entstanden?

Trinitarier wollen erklären, dass nur Gott erlösen kann. Das tut er ja. Und zwar durch seinen Sohn Christus. Gerade darin sind sie ja eins, nicht dem Wesen nach wie Trinitarier nun abstakt modellhaft denken, sondern indem sie zu einer Willensübereinkunft kommen. Jesus beugte seinen Willen, musste das aber auch freiwillig tun. Er bestätigt seine Freiwilligkeit:

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

Der Vater gibt uns den Sohn und der Sohn gibt sein Leben, d.h. er opferte sich. Jesus hätte alle Gewalt über sich gehabt sein Leben auch nicht zu geben. In gewisser Weise ist es daher auch ein Gebot, dass der Vater ihm aufgetragen hatte, nur erstetzt das nicht die Voraussetzung der Freiwilligkeit.

Wie immer Trinitarier ihre Hypostasenmodelle kreiren, sie ergeben keinen Sinn, der ihr Wesen damit deswegen erklärt. Es bleiben zwei Wesen, der Vater und der Sohn und der Sohn ordnet sich in allem dem Vater unter. So sind auch wir schludig sich ihm unterzuordnen.

[SilverBullet]

Weil wenn Jesus am Ende weder Mensch, noch Gott, noch Engel ist was ist der dann?

"Jesus" ist eine Figur in einem Glaubenstext.
Der Sinn eines Glaubenstextes ist das Stützen des Glaubens bei den Anhängern einer Religion.
D.h. dass der Text um eine "Jesus"-Figur erweitert wurde, hatte/hat den einzigen Zweck, dass Gläubige eine Stütze bekommen.

Die wesentliche Frage ist somit: weshalb sollten Gläubige (aus dem Judentum heraus) eine derartige Stütze benötigen/bekommen?

Dein persönlicher Antwort-Entwurf (den du sicherlich mit vielen Gläubigen teilst) lautet: weil all das so geschehen ist und der Glaubenstext um eine historische Komponente erweitert wurde.

Nun sind aber Juden auf Basis ihrer religiösen Auflagen in keiner Weise bereit, der Messias-Figur irgendeinen Gott-Status und/oder Gott-Vermittler-Status zuzugestehen.
Genauso haben sie "Kriterien", was der Messias erreichen muss, damit sie die "messianische Zeit" erkennen können.
Diese Umstände sollten "dem Gott der Juden" klar sein und ein Auftritt als Messias-Mensch der sich dann durch besondere Taten und Aussagen als göttlich bzw. "Trinitäts-Gott" präsentiert, wäre ein ausserordentlich komisches Vorgehen, schlicht, weil es nicht funktionieren kann.

Die obige Frage kann somit erweitert werden auf: wie kommt im ersten Jhd. eine zum Judentum konträre Messias-Idee in die Ansichten von vielen Juden, obwohl sie diese Idee ablehnen müssten?
(als Zusatz sollte eine Antwort den Umstand erklären, dass nicht alle Juden bei diesen neuen Ansichten mitgegangen sind)

Du musst es dir so vorstellen:
Das Judentum ist ein Reglementarium, das diese (neuen) Ansichten eigentlich nicht zulässt - keine Chance.
In deiner Antwort sollte somit irgendein Umstand enthalten sein, der zu einer Überwindung des Judentums geeignet ist.

Aus meiner Sicht gab es im 1. Jhd. klar aufgezeigte Vorkommnisse, die das Judentum maximal stark ins Schwanken brachten und eine Veränderung der Ansichten notwendig machten.
Durch die damaligen Vorkommnisse entstand ein sehr starker Bedarf nach einer Stütze des Glaubens entlang der Messias-Thematik.
Bestimmte Teile im Judentum hatten damals keine andere Möglichkeit, als die Messias-Thematik in eine neue Richtung zu entwickeln - ohne diese Entwicklung wäre ihr (Messias-)Glaube beendet gewesen.

[Zippo]

Oder beweise mir doch die ewige Existenz eines Gottessohnes, der als Gott geboren wurde !

Beweise du mir doch, dass Gezeugtes nicht, aber auch nicht im Geringsten, die Natur der Eltern erbt.

Ein Gott zeugt einen Gott.
Ein Mensch zeugt einen Menschen.

Daß du jetzt die irdische Schöpfung mit der Himmelswelt vergleichst, ist doch Unsinn.

Gott selbst wählt Begriffe und verwendet Gleichnisse aus dem Erfahrungshorizont von Menschen, damit diese die Botschaft verstehen, die Er ihnen übermitteln will. Beispiel: Der Vater zeugte einen Sohn.

Da gebe ich dir recht, Gott passt seine Sprache, dem irdischen Denkhorizont an. So kommt es, daß man von einem Erstgeborenen spricht. Kol 1,15 Im AT gibt es keinen Unterschied zwischen " zeugen" und " gebären" , das Wort yalad heißt alles mögliche, letztlich geht es um das Hervorbringen neuen Lebens.
So könnte ich mir das auch in der Himmelswelt vorstellen. Und der Erste, den Gott in der Himmelswelt hervorgebracht hat, das war eben derjenige, durch den und für den, sein Gott und Vater, alle sichtbare und unsichtbare Schöpfung geschaffen hat. Aber muß dieser erste Gottessohn deswegen aus göttlichem Geist bestehen ? Es spricht doch vieles dafür, daß er nur der Erste von vielen weiteren Gottessöhnen ist, die bei dem irdischen Schöpfungsprozess teilweise dabei waren.Hiob 38,7

Magdalena

Der Sohn wurde "im Anfang" nicht "auf menschliche Weise" gezeugt; schließlich ist nirgends von einer Mutter die Rede. Naheliegender ist: Der Sohn wurde geklont; geistlich, und ist deshalb das genaue Abbild/ Ebenbild des Vaters.
Aber unter "Klonen" hätten sich die Menschen die längste Zeit der Erdengeschichte nichts vorstellen können. Eva wurde übrigens mit einiger Wahrscheinlichkeit auch geklont. Prof. Dr. Wilder-Smith hat in einem seiner Bücher erklärt, wie das technisch möglich gewesen sei.

Wo steht in der Bibel etwas vom klonen ? Der Herr Jesus wird zwar "das Ebenbild des unsichtbaren Gottes genannt", aber das bezieht sich auf Ähnlichkeit im Wesen. Der Auftritt und die Erscheinung des Herrn Jesus war, als wenn Gott der Vater in Menschengestalt redete und seine Werke tat. Joh 14,9-10 Das lag daran, daß er dem Geist seines Vaters Raum gab. So wurde er zum Abglanz seiner Herrlichkeit und zum Abdruck seines Wesens. Hebr 1,3

Magdalena

Und warum soll ich das Gegenteil beweisen ?

Kannst du es nicht?
Ich habe schon ziemlich viele Bibelstellen gepostet, um meine Sichtweise zu belegen.

Bitte immer wiederholen, du brauchst ja nur die Kürzel anzugeben, nachschlagen kann ich selbst.

Magdalena

"Im Anfang war das Wort Joh. 1,1. Jetzt müsste man wissen, worauf sich "Im Anfang" bezieht.
Was hat angefangen? Der Kosmos? Der "Urknall"?

Da sich der weitere Text auf die Schöpfung bezieht, wird die Schöpfung mit dem Wort angefangen haben. Und dieses Wort war bei Gott, es handelt also nicht um das schöpferische Wort Gottes allein, sondern um eine Person , die bei ihm war, welche das Wort sprach.
Das kann aus meiner Sicht nur der Erstgeborene gewesen sein Hebr 1,2, aber geschaffen hat letztlich der Vater alles für seinen Sohn und hat ihm dann die Würde verliehen, in dieser Welt als Gott zu erscheinen.

Magdalena

Jedenfalls nicht die Existenz des Sohnes. Begründung:

Das Wort in Beziehung zur Zeit

„Im Anfang war das Wort.“ Das Wort wurde nicht am Anfang, es war. „Ehe Abraham wurde, bin ich“, sagte der Herr Jesus zu den erstaunten und verärgerten Juden (Joh 8,58). Wie weit man in seinen Gedanken zurückgehen will, welchen Anfang man sich vorstellen mag – das Wort war schon da. Das Wort ist ewig.

Ewig steht da nicht ! Es war zum Zeitpunkt der Schöpfung da und natürlich auch zu Abrahams Zeiten. Der Erstgeborene hatte einen Anfang, das steht in Mi 5,1 und der liegt lange zurück, die Worte qedem und olam , die hier verwendet werden, bedeuten keine endlose Zeit.
qedem ist ein uraltes Wort, es wird auch für " Osten " verwendet, der Ort, wo die Sonne aufgeht, olam meint ähnlich wie das Wort äon einen unbestimmten , in diesem Falle sehr langen Zeitraum.

Magdalena

bibelstudium.de

Ewigkeit hat keinen Anfang und kein Ende. Die Realität der Ewigkeit übersteigt unser Vorstellungsvermögen. Die unsichtbare Welt ist ewig. Eine andere Dimension mit anderen "Naturgesetzen".

Informier dich mal über die Worte qedem und olam, das ist ganz interessant.

Magdalena

Es steht nun mal nirgendwo, daß Gott einen Gott gezeugt hat.

Hebr. 1 ist doch deutlich genug.

Da mußt du jetzt schon präziser werden. Ich lese da nur etwas davon daß Gott der Vater seinen Erstgeborenen, wegen seinem Einsatz für die Menschheit vor allen anderen Engeln bzw. Gottessöhnen erhöht hat.

Magdalena

Da steht nur etwas von einem Erstgeborenen z. Bsp. in Kol 1,15

Zum einen ist das wieder eine Anleihe aus menschlichem Erleben (und Verstehen), zum anderen beinhaltet der Begriff "Erstgeborener" eine bestimmte Stellung innerhalb der Familie und besondere Rechte. Den Sohn Gottes betreffend charakterisiert "Erstgeborener" nicht den Ersten von mehreren Kindern eines Vaters; denn einen "Zweitgeborenen" wirst du in der Schrift vergeblich suchen.

Der Erstgeborene ist grundsätzlich der Erste. Aber das Trinitätsdenken zwingt jetzt hier nur den Rang zu betrachten ? Da fängt doch falsche Auslegung an. Bleiben wir doch lieber bei der ureigensten Bedeutung. Bei dem Erstgeborenen geht es um den Ersten, den Gott in der Himmelswelt hervorgebracht hat.

Magdalena

Es steht hier etwas von einem ersten Gottessohn, der vor allen anderen da war.
Aber, daß Gott ihn als Gott gezeugt hätte, steht da nicht.

Was verstehst du unter "Ebenbild"?

Wenn das "Bild" Gott ist, dann ist das "Ebenbild" auch Gott.

Etwas hatte ich dazu schon gesagt. Von dem Menschen wird ja auch gesagt, daß er sie zum Bilde Gottes gemacht wurde.
1 Mo 1,26-27 Menschen werden ja auch in einem Psalm Götter bzw. Kinder des Höchsten genannt.
Aber die Ebenbildljchkeit bezieht sich nur auf einige Aspekte, wir sind deswegen nicht aus dem ureigenen Geist Gottes gemacht, er hat uns eben einen Geist gegeben, der uns Gott ähnlich macht.
So, wie es die Söhne Gottes des Himmels auch haben und sind deswegen doch nicht mit dem ureigensten Geist erfüllt, wie ihn der Heilige Geist hat.

Der Erstgeborene war immer in besonderer Weise von dem Geist seines Vaters erfüllt, das heißt , er war in ihm präsent. Hebr 1,3 spricht von der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit Hebr 1,3, so entsteht auch Ebenbildlichkeit.

Magdalena

Ich sage eben vielmehr hat er ihm, als dem Erstgeborenen, die Würde verliehen, als Gott in der von ihm gewünschten Schöpfung in Erscheinung zu treten. Er ist nicht Bestandteil des ewigen Gottes, wie man es vom Heiligen Geist sagen kann.

Was ist Er dann? Ich schließe mich der Frage Kingdoms an: Wenn Jesus nicht JHWH ist, wer oder was ist Er dann?

Jahwe bestand immer aus dem Engel Jahwes dem Geist Jahwes und beide waren in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen.
Aber der Engel Jahwes ist eben nur der Erstgeborene, ein Bestandteil des ewigen Gottes ist er deswegen nicht nicht.

Gruß Thomas