Die Hölle

[Opa Klaus]

So erlebe ich es seit über 21 Jahren in Internet-Foren: man entdeckt ein interessantes Thema und wenn man sich die aktuelle Diskussion dort ansieht, ist ein völlig anderes Thema dran. So auch hier, anstatt "Hölle" jetzt "Opfer".
Wieder mal Typisch menschlich - "vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen".
Tja, so ist es mit den Foren :
einmal sind sie Smalltalk,
dann wieder Kampfarena und
auch mal Diskussions-Foren.

[Rilke]

Also dem, was in der Tenach steht. Sie will doch die Basis für das NT sein? Aber die Schriften im NT zitieren oberflächlich, Kontextlos und deuten da ja einiges um.

Hallo Larson!
Was ich wissen wollte war, ob du nur dem Tanach folgst oder auch der Autorität von orthodoxen Rabbinern und deren Auslegungen.

Und du traust dem Thomas von Aquin, so als Resultat vom NT?
"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte (imperfectum, deficiens) zum Vollkommenen (perfectum)." (Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

Wie du richtig zitierst, ist Thomas von Aquin ein Kirchenlehrer. Und wie meine Signatur unterstreicht, war Thomas von Aquin wie auch alle anderen Menschen außer Jesus Christus ein endlicher, dh. ein fehlerbehafteter Mensch.

[Rilke]

Rabbiner schlecht machen, und genau die Rabbiner dann als Beweis anzuführen ist keine schlaue Sache. Du hast ja eine sehr abschätzige Meinung zu Talmud etc.

... und weiter?
Als Beweis für ihre eigene Unglaubwürdigkeit hab' ich sie zitiert, ja. Inhaltlich hast du ja nichts Konstruktives dagegen einzuwenden, wie es aussieht.

Ausserdem kannst du bei deinen Kirchenvätern nachlesen, dass Jesaja 53 von jeher nicht auf den Messias bezogen wurde.

Ach wirklich?
Kirchenväter über Jesaja 53 (219 Kommentare)
Welche Kirchenväter behaupteten das?

[Corona]

Welche Kirchenväter behaupteten das?

Nimm mal Origines zur Hand. Oder das NT.

[Corona]

Als Beweis für ihre eigene Unglaubwürdigkeit hab' ich sie zitiert, ja. Inhaltlich hast du ja nichts Konstruktives dagegen einzuwenden, wie es aussieht.

Für was? Du glaubst ihnen doch nur, wenn es zu DEINEN Gunsten scheint. Sonst verachtest du ja ihre Schriften. Also gibt es auch nichts zu diskutieren.

[Rilke]

Nimm mal Origines zur Hand.

Origenes?
Das war der erste Christ, der in einer öffentlichen Debatte das 53. Kapitel von Jesaja in Bezug auf Jesus Christus zur Sprache brachte.

"And I asked to what character the expression would be appropriate, This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and this, But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities; and to whom the expression properly belonged, By His stripes were we healed."

Origenes - Contra Celsum; Buch 1, Kapitel 55

Wärst du Staatsanwalt, würde ich dich zerreissen bei einer solchen Argumentation.

[Corona]

Nimm mal Origines zur Hand.

Origenes?
Das war der erste Christ, der in einer öffentlichen Debatte das 53. Kapitel von Jesaja in Bezug auf Jesus Christus zur Sprache brachte.

"And I asked to what character the expression would be appropriate, This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and this, But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities; and to whom the expression properly belonged, By His stripes were we healed."

Origenes - Contra Celsum; Buch 1, Kapitel 55

Wärst du Staatsanwalt, würde ich dich zerreissen bei einer solchen Argumentation.

Genau gelesen

Kapitel 55
Nun erinnere ich mich, dass ich einmal bei einer Diskussion mit gewissen Juden , die als weise Männer galten, diese Prophezeiungen zitierte; worauf mein jüdischer Gegner erwiderte, dass sich diese Vorhersagen auf das ganze Volk bezögen, das als ein Individuum betrachtet wird und sich in einem Zustand der Zerstreuung und des Leidens befindet,

sahen schon damals die Juden Jes 53 auf Israel bezogen, und NICHT ERST seit Rashi, wie du behauptet hast.

[Oleander]

Tja, so ist es mit den Foren :
einmal sind sie Smalltalk,
dann wieder Kampfarena und
auch mal Diskussions-Foren.

Mit einem Wort: Abwechslungsreich
Aber die Kampfarena ist auch nicht so mein Ding
Bisserl mehr Humor und Lockerheit (Probiers mal mit Gemütlichkeit)würd ich mir bei manchen wünschen.
Unlängst sagte jemand im TV: Wenn man sich was wünscht, muss man nur fest dran glauben, dann könnte es in Erfüllung gehn

[Erich]

Ja, der Autor der Offenbarung hat recht!
- Aber

Wo in der Offenbarung steht das Aber?

Ich habe nicht die Offenbarung zitiert!
"Aber" durch den Glauben
an Jesus Christus kommt man
nicht in den feurigen Pfuhl,
denn Jesus rettet uns davor.
Einfach das Evangelium lesen,
denn da steht es geschrieben.

Röm 3,4 Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig, und alle Menschen sind Lügner;

Laut Offenbarung kommen alle Lügner in den feurigen Pfuhl und laut Röm 3,4 sind alle Menschen Lügner, ergo kommen alle Menschen in den feurigen Pfuhl.

"Aber" durch den Glauben
an Jesus Christus kommt man
nicht in den feurigen Pfuhl,
denn Jesus rettet uns davor.
Einfach das Evangelium lesen
(nicht nur ein paar Brocken),
denn da steht es geschrieben.

[Rilke]

sahen schon damals die Juden Jes 53 auf Israel bezogen, und NICHT ERST seit Rashi, wie du behauptet hast.

Ach, du meinst die Juden hätten das damals schon so ausgelegt, ja jetzt verstehe ich. Ich dachte erst du meintest die Kirchenväter hätten Jesaja 53 auf jemand anderen ausgelegt, das hat mir Kopfschmerzen bereitet.
--

Wir haben hier eine anonyme Stimme, die das behauptet, das stimmt. Aber interessanterweise hat es diese Meinung nicht in den Talmud geschafft, weil es zu jener Zeit eine Mindermeinung war:

-) Wir finden im Targum Jonathan, welcher auf Jonathan ben Uzziel zurückgeht, eine eindeutige Interpretation auf den Messias. Ben Uzziel war ein Rabbiner der Tannaim-Periode und studierte unter Hillel. Das ist keine anonyme Stimme, das ist eine Stimme der Autorität.
Kannst du hier nachlesen: Isaiah and the suffering servant: A look at Isaiah

-) Wie ich außerdem bereits geschrieben habe, ist im Talmud Traktat Sanhedrin 98b eine eindeutige Identifikation mit dem Messias zu lesen.

-) Im Midrash Rabbah erwähnen die Rabbiner Jesaja 53,5 und deuten diesen auf den Messias.
Kannst du hier nachlesen: Ruth Rabbah 5

-) Auch im mittelalterlichen Zohar wird fast ein Dutzend Mal auf den Messias im Bezug auf Jesaja 53 hingewiesen.

Mag die Interpretation auf das Volk Israel auch schon früh erwähnt worden sein, es war nachweislich eine Mindermeinung und wurde von keiner nennenswerten Autorität vertreten. Die Ansicht, dass Jesaja 53 auf den Messias deutet hingegen dutzende Male. Was können wir daraus schließen?