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Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 15:51

Corona hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 15:38

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 15:25 Ist das jetzt so ein wenig Kabbalah?

Ein bisschen bibl. Logik. Auch wenn du da lachen wirst.

Das die Zahl 10 Zehn im biblischen Sprachgebrauch so gewisse Bedeutungen hat, das musstest du auch erst lernen (auf welchem Wege auch immer), oder nicht, mit Logik hat das wohl weniger zu tun.

Da die Bibel voll davon ist, kommst du von einem aufs andere.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 15:13 Diese Welt ist kaputt und der Mensch auch, gerade im Zeitalter der allumfassenden Information wird das besonders deutlich, da ist auch nirgendwo mehr Licht, nur noch zunehmende und langsam alles verschlingende Dunkelheit.

Traurig und leider auch wahr .Aber wie soll etwas in der Welt leuchten, wenn es nicht mal in den Familien klappt.

Und „Informationen“ sind auch meist nur Meinungsmacher.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 16:16

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 15:13 Diese Welt ist kaputt und der Mensch auch, gerade im Zeitalter der allumfassenden Information wird das besonders deutlich, da ist auch nirgendwo mehr Licht, nur noch zunehmende und langsam alles verschlingende Dunkelheit.

Und „Informationen“ sind auch meist nur Meinungsmacher.

Nicht nur und ausschließlich, sie bilden, im Spiegelbild ihrer Gesamtheit und mit Bedacht ausgewählt und aufgenommen, durchaus das ab, was man auch Götterdämmerung nennen könnte.

Aber vielleicht holt man sich auch in Zukunft aus den Schriften Tolstois (zum Beispiel) immer noch das, was man sich sonst vielleicht nirgendwo mehr "holen" kann. Und auch hier beginnt dann der längste Weg immer mit dem ersten Schritt.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 13:39 Was wären die "Maßstäbe" aus der Sicht der jüdischen Religion?

Zur Zeit vor der Zerstörung des 2. Tempels gab es verschiedene Gruppierungen, Parteien im Judentum, von denen die bekanntesten (von ca. 24 Gruppen)sind:
Sadduzäer, Pharisäer, Zeloten, Sikarier (Untergruppe der Zeloten), Essener und Nazaräer. Sie alle hielten das religiöse wie auch das politische Israel in Atem. Die Hauptgruppen waren die Sadduzäer, Pharisäer und die Essener.
Daneben gab es die grosse Lehrschule Schammai und Hillel, weiter auch die rabbinischen Schulen, welche auch ihren Auftritt hatten.
Die einen waren „Gewalttätig, die anderen wie die Essener eher Pazifisten.

Die Sadduzäer hielten es mit den Römern, da sie in Gute Ämter gehoben wurden oder besser um dahin gehoben zu werden. Sie waren sozusagen eher die Adelsschicht und losgelöst vom einfachen Volk. Ihnen wäre ein Messias weniger willkommen gewesen.

Die Lehransicht der Essener und Pharisäer war sehr ähnlich, hatten sie auch beide eher die selben Wurzeln aus der Makkabäerzeit. Die Unterschiede aber waren in der Auslebung der Torah und den eschatologischen Erwartungen.

Für die Essener waren die Pharisäer oft zu liberal, weil sie zu viele Erleichterungen für das Volk einräumten.
Die Essener lebten als Abgesonderte am Toten Meer und führten so ein heiliges Leben in der Gemeinschaft. Grundlage waren dafür der Verzicht auf Wohlstand, Eigentum, Besitz und Überfluss, Alles gehörte allen. Wer sie besuchte, achtete sie hoch, der Eindruck musste nachhaltig gewesen sein.
So lebten sie in einer Art „Urkommunismus“ und das war einmalig in Israel und führte deshalb wohl zu grosser Anziehungskraft.
Der Pazifismus hob sie von den anderen Parteien ab, denn für sie galt, dass der Messias die Erlösung der Fremdherrschaft bringen würde und bereiteten sich auf diesen grossen Endkampf vor, für dieses Kommen des Messias. Dafür sonderten sie sich ab, beteten und lebten sie, sie empfanden sich als die Getreuen des Messias. Nicht etwa, dass sie selber Krieg geführt hätten, gegen die Feinde Israels, sondern das soll unter der Führung des Messias sein.

Der Unterschied zwischen Pharisäer und Essener war dann, dass die Essener in einer eschatologischen Naherwartung lebten und so den Pharisäern etwas „überlegen“ waren. All jene, welche die Besatzung als eine Gottesstrafe betrachteten, unter der Willkür der Herrschaft der Herodianer litten, jene, welche sich vom Tempelkult verlassen fühlten und denen die pharisäische Lehre nicht behagte fanden in den Bussaufrufen und Busstaufen der Essener einen Apell.

So suchten diese Parteien einen Ausweg aus dem Joch der Unterdrückung. Die Zeloten (und Splitterparte mit denselben Wurzeln wie Essener und Pharisäer) suchten die Waffen. Die Sadduzäer den Ausgleich mit den Römern, ebenso auch die Pharisäer als das Beste aus der Situation gewinnen, und andere studierten die Toran, die Schriften und suchten eine Antwort für ein baldiges Kommen des Messias, welcher sie von diesem Joch befreien würde.

Die Pharisäer waren eher die „nüchternen“ und konzentrierten sich auf die menschliche Jetztfrage.
Die essener gewannen aber genau aus dieser Eschatologie ihre Dynamik und lebten diese auch vor. Sie waren (wähnten sich) bestimmt, Zeugen des Himmelreiches zu sein. Ihr Dasein ist von Gott bestimmt. Deshalb galt es nicht, die Gesellschaft zu ändern, sondern sie auf diese kommende Zeit, dieses Ereignis vorzubereiten. So fühlten sie sich „vorherbestimmt“.

Diese Vorherbestimmung widersprach der pharisäischen Lehre, da der Menschen die Wahl zwischen Gut und Böse hat und somit eine Mitverantwortung für die Welt hat. Dabei stimmten sie aber schon einer göttlichen Führung zu.

Die radikale Sichtweise der Essener kommt in einer neuen Lehre über die Söhne der Finsternis und der Söhne des Lichts zum Ausdruck, ein Schwarz-Weiss denken und erlaubte keinen Grauton.


Obwohl die Essener im NT nicht erwähnt werden, findet man doch gewisse Denkweisen darin, wovon sich die Schreiber „inspirieren“ liessen. Auch der Täufer Johannes teilte diese Naherwartung und erwartete einen Kriegsherr, einen Erlöser von diesem Joch. Deshalb brachte er auch sein Zweifel vor, bist du es, der da kommen soll, obwohl er zu Beginn davon überzeugt war. Da wurde kein „leidender Gottesknecht“ erwartet, sondern den König-Messias.


Soweit mal ein zusammengeraffter Beitrag mit etwas Hintergrundbeleuchtung, wie die Situation damals war, und was vom Messias erwartet wurde.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 17:12 Obwohl die Essener im NT nicht erwähnt werden, findet man doch gewisse Denkweisen darin, wovon sich die Schreiber „inspirieren“ liessen.

Gut zusammengefasst. Doch bei den Essenern sieh es mal so herum.
Sie waren wissenschaftlich gebildet, konnten Sonnenfinsternis voraussagen, hatten allerlei betrügerischen "Wunderkram", den sie aber mit der Begegnung Jesu ablegten und fortan ein gutes Beispiel gaben.

Larson hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 17:12Die Zeloten (und Splitterparte mit denselben Wurzeln wie Essener und Pharisäer) suchten die Waffen.
...
Obwohl die Essener im NT nicht erwähnt werden, findet man doch gewisse Denkweisen darin, wovon sich die Schreiber "inspirieren" liessen.

Da ist bestimmt vieles in diese Texte eingegangen, aber die Zeloten kommen bei dir reichlich zu kurz.

Der Hintergrund der Aufstände waren die ROM-freundlichen Griechenjuden (du schreibst selbst über die "Herodianer") und bei den Zeloten letztlich die römische Steuererhebung ("Volkszählung").

Jesus lässt alles hinter sich und bereitet sich in der Wüste vor.
Da geht es um Zeloten, nicht Essener. Sein Hab und Gut aufzugeben (weil man keine Steuern zahlen und den römischen Kaiser nicht ehren will) und den Weg in die Wüste zu gehen, war die klassische Zelotenentwicklung.

Jesus geht in Konflikt mit den Tempel-Oberen ("Sadduzäer"). Die Zeloten hatten so ihre Probleme mit der Art, wie der Tempel geführt wird.

Jesus zieht in Jerusalem als "König gefeiert" ein.
Diesen Einzug gab es wohl tatsächlich, aber rund um einen berühmten Zelotenanführer.
Der wurde dann auch verraten und das Volk hat sich gegen ihn gerichtet.

Jesus wird nach dem Zahlen der Steuern gefragt - das ist der Urgrund der Zeloten.
(schau dir mal seine Antwort ganz genau an)

Jesus wird gefoltert und erträgt enorme Qualen.
Das Martyrium haben die Zeloten auf eine neue Höhe geschraubt, in der Hoffnung für Gott würdig zu erscheinen, so dass damit die "messianische Zeit" eingeleitet werden würde.

Die Zeloten wurden gekreuzigt und bei Jesus werden zwei "Räuber" neben ihm hingerichtet - "Räuber" steht unmittelbar für Zeloten.
D.h. der Vorgang, dass der erwartete Anführer, in den man die Hoffnungen steckt, hingerichtet wird, gab es nachhaltig bei den Zeloten.
In ihrer Geschichte ist das Prinzip verankert.

Ein Zelotenanführer hat sich als König mit einem Umhang gekleidet und damit Römer beeindruckt (bevor er überwältigt wurde).
Ein Zelotenanführer ist nach der Gefangennahme verschwunden.

Da kann viel von den Essenern eingearbeitet sein (du erwähnst ja die Essener und Pharisäer sogar als Wurzel der Zeloten), aber die Signale Richtung Zeloten sind schon eindeutig.

Es gibt auch noch andere Einflüsse:
Kennst du "Rabbi Hillel"?

Wenn man sich anschaut, was es da alles gab, dann ist die Bibel eine Art "Vereinigung", "Ausblendung" und "Neudeutung".

Wer braucht so etwas?

Der Anlass ist der Untergang durch den jüdischen Krieg und das Bedürfnis nach Erneuerung.
Der Mittelmeerraum als Ausbreitungsgebiet einer Religion.
Dorthin sind sie geflohen, wurden vertreiben und als Sklaven verteilt.

Schau dir die "Paulus"-Texte an - das sind keine Essener, sondern Gedanken mit viel Eifer -> deutet in Richtung Zeloten.

Das Judentum hat sich durch den jüdischen Krieg verändert, und das Jesus-Christentum?
Jesus-Christen tauchen dabei nirgendwo auf.

Ich habe mir mal einen alten Text eines "christlichen" Apologeten angeschaut.
Die Idee war: wenn schon der römische Kaiser angesprochen wird, dann muss es doch eine Abgrenzung zu den Zeloten geben - Motto: "das waren die Kämpfer, nicht wir"
Mit viel Aufwand wird dort darauf eingewiesen, dass die von ROM durchgeführte Verfolgung gar nicht gerechtfertigt ist, weil die Christen ja eher harmlos sind.
Nirgendwo kommt eine Abgrenzung zu den Zeloten vor, die ja Messias-Begeisterte-Feinde ROMs waren.
Wieso kommt der einfache Satz "ihr Römer meint die Zeloten, nicht uns" nicht vor?
Schlicht und einfach: weil es so nicht war - es gab keine Parallelität und keine zwei Entwicklungszweige, sondern die Jesus-Christen sind aus den Zeloten hervorgegangen.

Die Jesus-Christen sind die Veränderung der Zeloten.

Die Basis der Jesus-Christen ist eine nachhaltige Enttäuschung rund um das kämpferische Erzwingen der Messias-Figur.
Weil es nicht funktioniert hat, muss der ideale Messias anders entworfen werden - die "Jesus"-Figur ist dieser Entwurf.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 17:07
Es muss jemand blind sein, wenn er meint, Gott käme persönlich auf die Erde

Wieso? Gott IST doch längst schon ganz persönlich auf "unsere Erde" gekommen .....

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 20:10 die Zeloten

Was du schreibst passt mit Heldenmärchen und Hollywoodfilmen, aber garantiert nicht in die Ideen des Christentums.

Philippus hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 23:16

Corona hat geschrieben: ↑Mi 7. Feb 2024, 17:07
Es muss jemand blind sein, wenn er meint, Gott käme persönlich auf die Erde

Wieso? Gott IST doch längst schon ganz persönlich auf "unsere Erde" gekommen .....

Hab ich was verpasst?

Corona hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 23:22

Philippus hat geschrieben: ↑Di 27. Feb 2024, 23:16 Wieso? Gott IST doch längst schon ganz persönlich auf "unsere Erde" gekommen .....

Hab ich was verpasst?

Sinnerfassend lesen könnte helfen. Philippus meint wohl den Messias, egal wie er das theologisch deutet. Und du kontere nicht immer gegen Dinge, die hier eh nicht relevant sind. Dass wir Christen in Jesus den Messias sehen, das weißt du, und du brauchst nicht jedes Mal eine neue Szene aus "Und täglich grüßt das Murmeltier" hier bringen. Ich kenne den Film schon.

Ich fasse zusammen was ich bislang als Hinweise auf den Messias aufgrund des AT sehe:

Ps 2,7 hat geschrieben: Vom Beschluss will ich erzählen: JHWH hat zu mir gesprochen: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.“

Ps 110,4 hat geschrieben: Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!“

Jes 59,20 hat geschrieben: „Und ein Erlöser wird kommen für Zion und für die, die in Jakob von der Übertretung umkehren“, spricht JHWH.

Dan 7,13-14 hat geschrieben: Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Über das zeitliche Auftreten lesen wir hier:

Dan 9,25-26 hat geschrieben: „So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten. Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.“

Das mal als Setzen einer Textgrundlage.