Thema: Rudolf Steiner II

[Johncom]

Sehr glaubhaft! (Ironie)

Im Wort urteilen steckt ja schon die Ironie. Das UR lässt sich nicht teilen.



3 min

Der Geist ist der Ursprung aller Materie!

[Johncom]

Doch wenn der Verstand zum Schluss auf der Strecke bleibt, ist da irgendetwas falsch an der Sache.

Für den Verstand.

[Spice]

Steiner sagt selbst, dass man ihm nicht glauben muss, sondern seinen Verstand betätigen soll. Also ganz was anderes,als es in den Religionen üblich ist: Verstand bitte abschalten oder an der Garderobe abgeben!

Was soll denn der Verstand dazu sagen, dass Gott aus dem Nichts eine Welt kreiert, die erst geistig war und sich dann über mehrere Stufen materialisierte und die vorsintflutlichen Menschen "Wasserwesen" waren.

Er sagt, stimmig!

Das mag man glauben können, doch der Verstand macht da nicht mehr mit. Glauben ist ohnehin die Grundlage jeder Religion. Mit Philosophien ist es nicht anders. Und Ideologien finden auch Glaubende. Der Verstand fühlt sich mal angesprochen und mal eben nicht. Doch wenn der Verstand zum Schluss auf der Strecke bleibt, ist da irgendetwas falsch an der Sache.

Philosophie hat nichts mit Glauben zu tun.

Bei mir bleibt der Verstand auf der Strecke, wenn Gott aus dem Nichts etwas schafft und dieser Gott auch noch dreifaltig ist.

Das mag sein.

[Spice]

Steiner sagt selbst, dass man ihm nicht glauben muss, sondern seinen Verstand betätigen soll. Also ganz was anderes,als es in den Religionen üblich ist: Verstand bitte abschalten oder an der Garderobe abgeben!

Die ganze anthroposophische Geisteswissenschaft basiert auf der Erkenntnis eines Einzelnen - für alle anderen sind es Glaubensinhalte, die geglaubt und nicht (ohne Schulung) verstanden werden können.

Von Glauben kann keine Rede sein. Man hörte Steiner zu und heute liest man ihn. Und da ist Vieles, dass den Menschen ansprechen kann, weil es erhellend erscheint. Und vieles bewährt sich, wenn man es in das eigene Denken aufnimmt. Der Glaube an Gott und an die Auferstehung wird gestärkt.

[Spice]

Doch wenn der Verstand zum Schluss auf der Strecke bleibt, ist da irgendetwas falsch an der Sache.

Für den Verstand.

Für seinen Verstand.

[Hoger]

Von Glauben kann keine Rede sein. Man hörte Steiner zu und heute liest man ihn. Und da ist Vieles, dass den Menschen ansprechen kann, weil es erhellend erscheint. Und vieles bewährt sich, wenn man es in das eigene Denken aufnimmt.

Wenn man es nicht überprüfen kann - kann man es nur glauben. Und um diese nicht überprüfbaren Erkenntnisse zu lesen muss man sie glauben und nur wenn man sie glaubt - wirken sie erhellend

Spice - das mag ja für dich zutreffen, aber die Frage ist immer noch:

Warum soll sich ein Nicht-Anthro mit Anthro-Lehren beschäftigen? Für einen Nicht-Antrho (wie mich) sind das Märchen, Volksverdummung, Gehirnwäsche und reine Indoktrination.

Spice - wieso versagt dein Verstand, wenn du diese Lehren so erklären sollst, das sie andere verstehen?

[Hoger]

Der Glaube an Gott und an die Auferstehung wird gestärkt.

Für mich sind die Erklärungen von Steiner zur Auferstehung einfach nur Unsinn und eine Märchenstunde

„Da handelt es sich darum, daß die Betrachtung des physischen Menschenleibes an sich zu den schwierigsten hellseherischen Problemen gehört, zu den aller schwierigsten! Denn nehmen wir an, wir lassen von der Außenwelt dasjenige Experiment mit dem Menschen vollziehen, das ähnlich ist dem Zerlegen des Wassers in Wasserstoff und Sauerstoff. Nun, im Tode wird ja dieses Experiment von der großen Welt vollzogen. Da sehen wir, wie der Mensch seinen physischen Leib ablegt. Legt er wirklich seinen physischen Leib ab? Die Frage scheint eigentlich lächerlich zu sein. Denn was scheint klarer zu sein, als daß der Mensch mit dem Tode seinen physischen Leib ablegt! Aber was der Mensch mit dem Tode ablegt — was ist denn das? Das ist etwas, von dem man zum mindesten sich sagen muß, daß es das Wichtigste, was der physische Leib im Leben hat, nicht mehr besitzt: nämlich die Form, die von dem Momente des Todes an zerstört zu werden beginnt an dem Abgelegten. Wir haben zerfallende Stoffe vor uns, und die Form ist nicht mehr eigentümlich. Was da abgelegt wird, sind im Grunde genommen die Stoffe und Elemente, die wir sonst auch in der Natur verfolgen; das ist nicht das, was sich naturgemäß eine menschliche Form geben würde. Zum physischen Menschenleib gehört aber diese Form ganz wesentlich. Für den gewöhnlichen hellseherischen Blick ist es zunächst tatsächlich so, als ob einfach der Mensch diese Stoffe ablege, die dann der Verwesung oder Verbrennung zugeführt werden, und sonst nichts von seinem physischen Leibe bliebe. Dann sieht das gewöhnliche Hellsehen nach dem Tode in jenen Zusammenhang hinein, der da besteht aus Ich, astralischem Leib und Ätherleib während der Zeit, während welcher der Mensch seinen Rückblick zum verflossenen Leben hat. Dann sieht der Hellseher durch das fortschreitende Experiment den Ätherleib sich abtrennen, sieht einen Extrakt dieses Ätherleibes mitgehen und das Übrige sich auflösen in dem allgemeinen Weltenäther in der einen oder anderen Weise. Und so scheint es in der Tat, als ob der Mensch den physischen Leib mit den physischen Stoffen und Kräften abgelegt hätte mit dem Tode und den Ätherleib nach ein paar Tagen. Und wenn der Hellseher den Menschen dann weiter verfolgt während der Kamaloka-Zeit, so sieht er, wie wieder von dem Astralleib ein Extrakt durch das weitere Leben zwischen Tod und neuer Geburt mitgenommen, und wie das andere des Astralleibes der allgemeinen Astralität übergeben wird.

Wir sehen also: Physischer Leib, Ätherleib und Astralleib werden abgelegt, und der physische Leib scheint erschöpft zu sein in dem, was wir vor uns haben in den Stoffen und Kräften, die der Verwesung oder Verbrennung oder auf eine andere Weise der Auflösung in die Elemente entgegengehen. Je mehr sich aber in unserer Zeit des Menschen Hellsichtigkeit entwickelt, desto mehr wird er sich über eines klar werden: daß das, was mit dem physischen Leibe abgelegt wird als die physischen Stoffe und Kräfte, doch nicht der ganze physische Leib ist, daß das gar nicht einmal die ganze Gestalt des physischen Leibes gäbe. Sondern zu diesen Stoffen und Kräften gehört noch etwas anderes, das wir nennen müssen, wenn wir sachgemäß sprechen, das «Phantom» des Menschen. Dieses Phantom ist die Formgestalt des Menschen, welche als ein Geistgewebe die physischen Stoffe und Kräfte verarbeitet, so daß sie in die Form hineinkommen, die uns als der Mensch auf dem physischen Plane entgegentritt. Wie der plastische Künstler keine Statue zustande bringt, wenn er Marmor oder irgend etwas anderes nimmt und wüst darauf losschlägt, daß einzelne Stücke abspringen, wie sie der Stoff eben abspringen läßt; sondern wie der plastische Künstler den Gedanken haben muß, den er dem Stoffe einprägt, so ist auch für den Menschenleib der Gedanke vorhanden; aber nicht so vorhanden, da das Material des Menschenleibes kein Marmor oder Gips ist, wie derjenige des Künstlers, sondern als der reale Gedanke in der Außenwelt: als Phantom. Was der plastische Künstler einprägt seinem Stoffe, das wird den Stoffen der Erde, die wir nach dem Tode dem Grabe oder dem Feuer übergeben sehen, eingeprägt als Phantom des physischen Leibes. Das Phantom gehört zum physischen Leibe dazu, es ist der übrige Teil des physischen Leibes, ist wichtiger als die äußeren Stoffe; denn die äußeren Stoffe sind im Grunde genommen nichts anderes als etwas, was hineingeladen wird in das Netz der menschlichen Form, wie man Äpfel auf einen Wagen lädt. Das Phantom ist etwas Wichtiges! Die Stoffe, die da zerfallen nach dem Tode, sind im wesentlichen das, was wir in der Natur draußen auch antreffen, nur daß es aufgefangen wird von der menschlichen Form.

https://anthrowiki.at/Auferstehung#Der_ ... ehungsleib

was soll ich damit? Glauben, darüber nachdenken? Spice das sind für mich Fantasien
Erkläre mir doch bitte endlich mal, was wir Nicht-Anthros damit sollen

[Spice]

Der Glaube an Gott und an die Auferstehung wird gestärkt.

Für mich sind die Erklärungen von Steiner zur Auferstehung einfach nur Unsinn und eine Märchenstunde

Ja, für den einen sind die geistigen Dinge Torheit, für die anderen Märchen (1. Kor. 2, 14)

„Da handelt es sich darum, daß die Betrachtung des physischen Menschenleibes an sich zu den schwierigsten hellseherischen Problemen gehört, zu den aller schwierigsten! Denn nehmen wir an, wir lassen von der Außenwelt dasjenige Experiment mit dem Menschen vollziehen, das ähnlich ist dem Zerlegen des Wassers in Wasserstoff und Sauerstoff. Nun, im Tode wird ja dieses Experiment von der großen Welt vollzogen. Da sehen wir, wie der Mensch seinen physischen Leib ablegt. Legt er wirklich seinen physischen Leib ab? Die Frage scheint eigentlich lächerlich zu sein. Denn was scheint klarer zu sein, als daß der Mensch mit dem Tode seinen physischen Leib ablegt! Aber was der Mensch mit dem Tode ablegt — was ist denn das? Das ist etwas, von dem man zum mindesten sich sagen muß, daß es das Wichtigste, was der physische Leib im Leben hat, nicht mehr besitzt: nämlich die Form, die von dem Momente des Todes an zerstört zu werden beginnt an dem Abgelegten. Wir haben zerfallende Stoffe vor uns, und die Form ist nicht mehr eigentümlich. Was da abgelegt wird, sind im Grunde genommen die Stoffe und Elemente, die wir sonst auch in der Natur verfolgen; das ist nicht das, was sich naturgemäß eine menschliche Form geben würde. Zum physischen Menschenleib gehört aber diese Form ganz wesentlich. Für den gewöhnlichen hellseherischen Blick ist es zunächst tatsächlich so, als ob einfach der Mensch diese Stoffe ablege, die dann der Verwesung oder Verbrennung zugeführt werden, und sonst nichts von seinem physischen Leibe bliebe. Dann sieht das gewöhnliche Hellsehen nach dem Tode in jenen Zusammenhang hinein, der da besteht aus Ich, astralischem Leib und Ätherleib während der Zeit, während welcher der Mensch seinen Rückblick zum verflossenen Leben hat. Dann sieht der Hellseher durch das fortschreitende Experiment den Ätherleib sich abtrennen, sieht einen Extrakt dieses Ätherleibes mitgehen und das Übrige sich auflösen in dem allgemeinen Weltenäther in der einen oder anderen Weise. Und so scheint es in der Tat, als ob der Mensch den physischen Leib mit den physischen Stoffen und Kräften abgelegt hätte mit dem Tode und den Ätherleib nach ein paar Tagen. Und wenn der Hellseher den Menschen dann weiter verfolgt während der Kamaloka-Zeit, so sieht er, wie wieder von dem Astralleib ein Extrakt durch das weitere Leben zwischen Tod und neuer Geburt mitgenommen, und wie das andere des Astralleibes der allgemeinen Astralität übergeben wird.

Wir sehen also: Physischer Leib, Ätherleib und Astralleib werden abgelegt, und der physische Leib scheint erschöpft zu sein in dem, was wir vor uns haben in den Stoffen und Kräften, die der Verwesung oder Verbrennung oder auf eine andere Weise der Auflösung in die Elemente entgegengehen. Je mehr sich aber in unserer Zeit des Menschen Hellsichtigkeit entwickelt, desto mehr wird er sich über eines klar werden: daß das, was mit dem physischen Leibe abgelegt wird als die physischen Stoffe und Kräfte, doch nicht der ganze physische Leib ist, daß das gar nicht einmal die ganze Gestalt des physischen Leibes gäbe. Sondern zu diesen Stoffen und Kräften gehört noch etwas anderes, das wir nennen müssen, wenn wir sachgemäß sprechen, das «Phantom» des Menschen. Dieses Phantom ist die Formgestalt des Menschen, welche als ein Geistgewebe die physischen Stoffe und Kräfte verarbeitet, so daß sie in die Form hineinkommen, die uns als der Mensch auf dem physischen Plane entgegentritt. Wie der plastische Künstler keine Statue zustande bringt, wenn er Marmor oder irgend etwas anderes nimmt und wüst darauf losschlägt, daß einzelne Stücke abspringen, wie sie der Stoff eben abspringen läßt; sondern wie der plastische Künstler den Gedanken haben muß, den er dem Stoffe einprägt, so ist auch für den Menschenleib der Gedanke vorhanden; aber nicht so vorhanden, da das Material des Menschenleibes kein Marmor oder Gips ist, wie derjenige des Künstlers, sondern als der reale Gedanke in der Außenwelt: als Phantom. Was der plastische Künstler einprägt seinem Stoffe, das wird den Stoffen der Erde, die wir nach dem Tode dem Grabe oder dem Feuer übergeben sehen, eingeprägt als Phantom des physischen Leibes. Das Phantom gehört zum physischen Leibe dazu, es ist der übrige Teil des physischen Leibes, ist wichtiger als die äußeren Stoffe; denn die äußeren Stoffe sind im Grunde genommen nichts anderes als etwas, was hineingeladen wird in das Netz der menschlichen Form, wie man Äpfel auf einen Wagen lädt. Das Phantom ist etwas Wichtiges! Die Stoffe, die da zerfallen nach dem Tode, sind im wesentlichen das, was wir in der Natur draußen auch antreffen, nur daß es aufgefangen wird von der menschlichen Form.

https://anthrowiki.at/Auferstehung#Der_ ... ehungsleib

was soll ich damit? Glauben, darüber nachdenken? Spice das sind für mich Fantasien
Erkläre mir doch bitte endlich mal, was wir Nicht-Anthros damit sollen

Das sind doch einfache Dinge, die jeder Mensch nachvollziehen kann. Der physische Leib verwest. Damit zerfällt die Form. Es bleibt übrig das "Phantom", also das, was die physischen Stoffe in die einst sichtbare Form brachte. Das geschieht ja nicht durch die Stoffe selbst (Dann wären wir nämlich beim Materialismus, der meint, alles füge sich allein durch die chemisch-physikalischen Gesetze zusammen). Der Mensch besteht aber nicht nur aus dem physischen Leib, sondern damit dieser überhaupt funktioniert und von der Seele genutzt werden kann, aus dem Ätherleib. Dieser ist übrigens der Speicher des Gedächtnisses (deshalb findet, wenn dieser sich ganz oder zu einem Teil vom physischen Körper löst, der panoramische Lebensrückblick statt, den Steiner hier erwähnt und der heute vielen Menschen durch die Nahtoderlebnisse bekannt geworden sind. Daran kann man übrigens erkennen, wie nützlich Steiners Ausführungen sind. Denn nun kann man erklären, weshalb die Menschen im Nahtod einen solchen Lebensrückblick haben). Da aber infolge des Fehlens des physischen Leibes der Ätherleib nicht mehr gebraucht wird, löst er sich nach dem Tod auch auf. Im Astralleib, der der Sitz unserer Emotionen ist, erleben wir unser bisheriges Erdenleben unter anderer Perspektive nochmals um uns schließlich auf ein anderes Erdenleben vorzubereiten.
Da ist also nichts mysteriös oder märchenhaft. Sondern im Gegenteil, alles rational.

[oTp]

Mit etwas altem Wissen, das man ausgegraben hat, kommt man auch zu solchen Ansichten.

Wo sagt denn Steiner, wie sich dann der weitere Aufenthalt in der geistigen Welt gestaltet ?

Lebensrückschau und Vorbereitung auf eine nächste Reinksarnation ? Das sagt sich so leicht. Aber was sich dort alles abspielt, wie man dort lebt, das bleibt bei Steiner völlig im Trüben.

[oTp]

Im Gegensatz zu Steiner wird es hier konkret:

! Wenn also die Seele des Menschen den Leib verlassen hat, dann befindet sie sofort im Jenseits. Zumeist wird sie dort von Ihren Lieben empfangen und eingeführt auf den Weg, der zur Seligkeit führt. Wenn sie sich führen lässt! Denn jede Seele hat, ob mit oder ohne Leib die völlige Willensfreiheit. Sie wird also nicht zu irgend etwas gezwungen oder gar mit Gewalt in den Himmel hinein geschoben! Die Willensfreiheit beantwortet auch die Frage, ob es eine mehrmalige Einfleischung (Reinkarnation) auf die Erde gibt.
Wenn eine Seele im Jenseits den ganz ernsten Wunsch hat, noch einmal als ein Mensch im Leib auf der Erde zu leben, so wird ihr auch dieser Wunsch gewährt! Doch dieser Wunsch kommt sehr, sehr selten vor und ist keine Regel, weil die Seele nach Ablegung des Leibes eine gewaltige Freiheit in sich fühlt, so dass sie nie mehr in einen Leib eingesperrt sein will. Wir können uns dieses Freiheitsgefühl etwa so begreiflich machen in dem wir uns vorstellen, wir hätten ein Leben lang in einem Taucheranzug leben müssen und dürften dann endlich diesen Anzug ablegen.

https://www.lorber-jakob.de/seele-jenseits.php

Das ist doch eine völlig anderer Entwurf als bei Steiner. Und berücksichtigt auch die Spanne der Welten, die sichtbar werden bei Nahtoderlebnissen. Bei Steiner fehlt das Thema "Höllenwelten" und bösartige Geister völlig in seiner Bedeutung und Tragweite. Kein Wunder, Spice, wenn du keine bösartigen Geister begreifst. Es geht einfach um das Erfassen des Jenseits nicht nur der Höhe der Himmel, sondern auch den Tiefen der Gottferne.

Und dennoch bewahre ich Distanz zu Lorbers Ansichten. Noch mehr Distanz zu Steiner, der gegen Lorber intellektuell verstiegen und blutleer, lebensfern, wie ein reiner Theoretiker wirkt, mit all seinen Erklärungshülsen.