Göttliche Spuren im Kosmos?

[Apate 12]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[seeadler]

Scrypton: Folgende Aussage deinerseits ist übrigens zu diskutieren unabhängig einer Wissenschaft oder einer persönlichen Glaubenseinstellung
seeadler hat geschrieben:
Es gibt nun mal Dinge, die kann man schon lange vor seiner wirklichen Entdeckung "wissen".
Nein, kann man nicht.
Scrypton: Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung, Annahme, Vermutung oder Glaube. Wahrheit wiederum ist die Übereinstimmung eines Sachverhalts mit einer Aussage. Von dieser Übereinstimmung kann man erst nach Prüfung/Bestätigung wissen, niemals aber vorher.

mmhm, erst schreibst du

Folgende Aussage deinerseits ist übrigens zu diskutieren unabhängig einer Wissenschaft

dann folgendes

Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung, Annahme, Vermutung oder Glaube. Wahrheit wiederum ist die Übereinstimmung eines Sachverhalts mit einer Aussage. Von dieser Übereinstimmung kann man erst nach Prüfung/Bestätigung wissen, niemals aber vorher.

du argumentierst wissenschaftlich.

Ich spreche hier allerdings vom Wissen aus dem Glauben heraus! Dann, wenn der Glaube ein manifestiertes Wissen wird. Das Wissen um die Existenz Gottes wird dir durch den Heiligen Geist geschenkt! Das Wissen um die Gravitation wird dir durch Isaak Newton geschenkt.

Was haben diese beiden Dinge wohl gemeinsam?

[Apate 12]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[seeadler]

als eine Glaubensgewissheit kannst du dann jedes Wissen bezeichnen. So auch das Wissen um die Gravitation, wo ich dir ebenfalls damals zeigte, dass die in dieser Verlautbarung Newtons nicht richtig sein muss. Also wäre Wissen per deiner Definition absolutes Wissen. Denn ein Vielleicht-Wissen oder ein Halb-Wissen gibt es ja nun mal nicht. In dem Moment, wo du behauptest, es zu wissen, ist dies für dich absolut! Ergo solltest du ehrlicher Weise für jegliches Wissen dann das Wort Glaubensgewissheit verwenden.

Denn was ist es anderes, wenn du etwas von jemand anderen annimmst, als eine Glaubensgewissheit!

Das Wissen um die Existenz Gottes wird dir durch den Heiligen Geist geschenkt! Das Wissen um die Gravitation wird dir durch Isaak Newton geschenkt.

Was haben diese beiden Dinge wohl gemeinsam?

[ThomasM]

Das Wissen um die Existenz Gottes wird dir durch den Heiligen Geist geschenkt! Das Wissen um die Gravitation wird dir durch Isaak Newton geschenkt.

Das erstere ist ja richtig.
Beim zweiteren könnte man sich durchaus die Mühe machen, selber Experimente durchzuführen und selber Mathematik zu benutzen, die über den Dreisatz hinausgeht. Und rede dich nicht damit heraus, dass du das nicht könntest. Wenn es dich interessieren würde, dann könntest sogar du das lernen. Du willst aber nicht, sondern verharrst lieber in deinem selbstgestricktem Universum. Das ist ja so viel bequemer.

Und es war nicht nur Newton, der diese Theorie entwickelt hat, er hat lediglich einen Gedanklenanstoß gegeben. Ihm folgten berühmte Leute wie Lagrange, Hamilton usw., aber deren Gedanken sind tatsächlich jenseits dessen, was du auch nur im Ansatz verstehen würdest.

[seeadler]

Na Thomas, bisher ging ich davon aus, dass du ein gläubiger Christ wärst, zumindest las ich früher so etwas aus deiner Richtung kommend. Mittlerweile muss ich feststellen, dass dich jener Virus, der hier von Darkside, Zeus und Lamarce hier eingebracht wurde, dich ebenso infiziert hat, und du ihren Ton gut drauf hast.

schade.

Denn, dass ich die Gravitationstheorie von Newton beherrschte, das müsstest du eigentlich zu genüge wissen.... nur dass ich sie eben nicht teile und im Ansatz für falsch halte. und weil ich hier nun mal nicht dem breiten Strom recht gebe, also der bequemen wiederkäuenden Art einer seit vierhundert Jahren domestizierten Theorie, auch das müsstest du eigentlich mittlerweile erkannt haben.

Ohne Zweifel, ich habe nicht dein Wissen, hervorgehend aus der Interpretation der jahrhunderten gepflegten Lehrmeinung... aber ich lasse mich da als gläubiger Christ leiten durch den Geist Gottes, der mir nun mal zeigt, dass diese Theorie, so, wie sie verlautbart wird, falsch ist. Du selbst vertraust der Wissenschaft... ich vertraue dem heiligen Geist, durch dem ich Dinge erkenne, die die Wissenschaft niemals erkennen kann... und so auch du nicht, sofern du dich nicht klar für die eine oder andere Seite bekennst und entscheidest.

Jedenfalls kannst du jetzt mittlerweile mit Darkside und Zeus ein atheistisches Bier'schen trinken. Ist vielleicht etwas einfacher, denn die paar Fundis, die es hier gibt, die werden doch glatt von der Wissenschaft überrollt und an den Pranger gestellt.

Aber gerne noch mal für dich als gestandenen Wissenschaftler: Wo, an welcher Stelle wurde die Gravitationstheorie Newtons jemals als die richtige und einzigste Erklärung beobachtbarer Phänomene anerkannt?... und darüber hinaus, ist dies denn auch nur deshalb richtig, weil sich dem vielleicht 90% anschließen...

na ja, jedenfalls bin ich ein wenig enttäuscht von deinem hiesigen Werdegang

abgesehen davon hast du meinen gewählten Vergleich nicht wirklich verstanden, sonst hätte die Antwort anders lauten müssen. Du solltest mich eventuell doch nicht wie Zeus und Darkside für einen unterbelichteten Trottel halten oder als solchen hinstellen. das schadet dir selbst, nicht mir!

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Na Thomas, bisher ging ich davon aus, dass du ein gläubiger Christ wärst, zumindest las ich früher so etwas aus deiner Richtung kommend. Mittlerweile muss ich feststellen, dass dich jener Virus, der hier von Darkside, Zeus und Lamarce hier eingebracht wurde, dich ebenso infiziert hat, und du ihren Ton gut drauf hast.

Unser gemeinsamer Freund Thomas bemüht sich immer wieder Glaube mit Naturwissenschaft zu vereinen. Ich staune manchmal wie erfolgreich er an seinem Glauben festhält.

Denn, dass ich die Gravitationstheorie von Newton beherrschte, das müsstest du eigentlich zu genüge wissen.... nur dass ich sie eben nicht teile und im Ansatz für falsch halte.

Ich weiß, dass du dies für falsch hältst. Allerdings konntest du bisher deine Ablehnung der newton'schen Formeln nicht überzeugend begründen. Diese genügen jedenfalls, um einen Satelliten wie die Voyager Sonde über 10 Milliarden Kilometer weit zu steuern. Das nenne ich ziemlich genau. Du nicht?

Allerdings wissen wir, dass Newton bei hohen Geschwindigkeiten oder Gravitationsfeldern (wie wir sie auf der Erde nicht antreffen) versagt. Die heute anerkannt beste Beschreiben finden wir deshalb bei Einstein. Aber selbst das verfeinerte einsteinsche Modell stößt auf Grenzen, wenn es bspw. um die Beschreibung von Schwarzen Löchern geht bricht seine Theorie zusammen.
Das deutet darauf hin, dass wir die Gravitation noch nicht wirklich verstehen. Das einsteinsche Modell bleibt zwar die beste Beschreibung die uns zur Verfügung steht, aber selbst sie muss als provisorisch betrachtet werden.

Ohne Zweifel, ich habe nicht dein Wissen, hervorgehend aus der Interpretation der jahrhunderten gepflegten Lehrmeinung... aber ich lasse mich da als gläubiger Christ leiten durch den Geist Gottes, der mir nun mal zeigt, dass diese Theorie, so, wie sie verlautbart wird, falsch ist.

Das ist Okay, wenn du gleichzeitig davon ausgehst, dass die christliche Lehrmeinung falsch sein könnte.
Wenn du das nicht tust, gehst du nicht ergebnisoffen an das Problem der Gravitation heran.

Du selbst vertraust der Wissenschaft... ich vertraue dem heiligen Geist, durch dem ich Dinge erkenne, die die Wissenschaft niemals erkennen kann... und so auch du nicht, sofern du dich nicht klar für die eine oder andere Seite bekennst und entscheidest.

So einfach ist die Welt nun mal nicht. Es bei Erkenntnissen immer um Statistik (Wahrscheinlichkeiten). Da sich aber Offenbarungen durch den HG nicht statistisch erfassen, ist die Wissenschaft mit ihrer strukturierten Vorgehensweise allemal präziser und deshalb auch erfolgreich.

Aber gerne noch mal für dich als gestandenen Wissenschaftler: Wo, an welcher Stelle wurde die Gravitationstheorie Newtons jemals als die richtige und einzigste Erklärung beobachtbarer Phänomene anerkannt?... und darüber hinaus, ist dies denn auch nur deshalb richtig, weil sich dem vielleicht 90% anschließen...

Auch das ist komplizierter als du denkst.
Tagtäglich kommen neue Phänomene hinzu, die uns vor Rätsel stellen (Ich habe weiter oben versucht zu erläutern wie unsere Modelle von den Beobachtungen abweichen).

[seeadler]

Unser gemeinsamer Freund Thomas bemüht sich immer wieder Glaube mit Naturwissenschaft zu vereinen. Ich staune manchmal wie erfolgreich er an seinem Glauben festhält

Ja, weil er letztlich nur das glaubt, was auch falsifizierbar ist, das heißt verifiziert werden kann , es ist demnach ein wissenschaftlicher Glaube.

Ich weiß, dass du dies für falsch hältst. Allerdings konntest du bisher deine Ablehnung der newton'schen Formeln nicht überzeugend begründen. Diese genügen jedenfalls, um einen Satelliten wie die Voyager Sonde über 10 Milliarden Kilometer weit zu steuern. Das nenne ich ziemlich genau. Du nicht?

Ich erinnere daran, dass ich nicht die Konsequenz der Berechenbarkeit und damit dem Nachweis, dass seine Formeln brauchbar sind, ankreide bzw ablehne, sondern seine Begründung, warum dies so ist!. Ich spreche von einem Gravitationseffekt, er aber von einer aktiven Gravitation. Hier liegen Welten zwischen der jeweiligen Ursache der Gravitation.
Klartext: Newton spricht davon, dass sich die Massen aktiv anziehen; ich dagegen spreche davon, dass hier ein Phänomen dahintersteckt, was lediglich den Anschein erweckt, als würden sich die Massen gegenseitig anziehen. Doch schon alleine die Tatsache, dass selbst die massenlosen Photonen , also mit der Masse 0 sich trotzdem so verhalten, als würden sie angezogen werden, müsste einem doch zu denken geben. Denn die Formel ist in diesem Fall nicht mehr anwendbar, sobald der Wert 0 auf der einen oder anderen Seite auftaucht

Allerdings wissen wir, dass Newton bei hohen Geschwindigkeiten oder Gravitationsfeldern (wie wir sie auf der Erde nicht antreffen) versagt. Die heute anerkannt beste Beschreiben finden wir deshalb bei Einstein. Aber selbst das verfeinerte einsteinsche Modell stößt auf Grenzen, wenn es bspw. um die Beschreibung von Schwarzen Löchern geht bricht seine Theorie zusammen.
Das deutet darauf hin, dass wir die Gravitation noch nicht wirklich verstehen. Das einsteinsche Modell bleibt zwar die beste Beschreibung die uns zur Verfügung steht, aber selbst sie muss als provisorisch betrachtet werden.

Eben! doch bei Newton spricht man niemals von provisorisch, sondern nur bei Einstein. Na ja, wenn man den Riesen, auf dem man steht, beleidigt, dann schüttelt er einen kurzerhand ab... so einfach ist das, das kann sehr schmerzhaft sein.

seeadler hat geschrieben:
Ohne Zweifel, ich habe nicht dein Wissen, hervorgehend aus der Interpretation der jahrhunderten gepflegten Lehrmeinung... aber ich lasse mich da als gläubiger Christ leiten durch den Geist Gottes, der mir nun mal zeigt, dass diese Theorie, so, wie sie verlautbart wird, falsch ist.
Das ist Okay, wenn du gleichzeitig davon ausgehst, dass die christliche Lehrmeinung falsch sein könnte.
Wenn du das nicht tust, gehst du nicht ergebnisoffen an das Problem der Gravitation heran.

ja, die Lehrmeinung des Heiligen Geistes ist nicht ergebnisoffen, die Interpretetaion desselben dagegen schon. Doch die Lehrmeinung von Newton ist ebenfalls nicht ergebnisoffen, aber kann auch nicht beliebig interpretiert werden. Er hat daraus ein Dogma geschaffen.

was ich Thomas jedoch ankreide, ist, dass er mich angreift, ohne mich wirklich verstanden zu haben! Wenn er sich nicht die Mühe macht, mich verstehen zu wollen, oder zumindest selbst zugibt, mich eventuell nicht wirklich verstanden zu haben, und somit eine eventuelle andere Interpretation meiner Aussagen ebenso ergebnisoffen berücksichtigt, zeigt er mir, dass er eine entsprechend vorgefertigte Meinung vertritt, an der sich alles andere anzupassen hat.

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

was ich Thomas jedoch ankreide, ist, dass er mich angreift, ohne mich wirklich verstanden zu haben! Wenn er sich nicht die Mühe macht, mich verstehen zu wollen, oder zumindest selbst zugibt, mich eventuell nicht wirklich verstanden zu haben, und somit eine eventuelle andere Interpretation meiner Aussagen ebenso ergebnisoffen berücksichtigt, zeigt er mir, dass er eine entsprechend vorgefertigte Meinung vertritt, an der sich alles andere anzupassen hat.

Du siehst das so, wie du es sehen willst.
Ich habe mal versucht, dich zu verstehen, es aber inzwischen aufgegeben. Du bist keinen Argumenten zugänglich und drehst dich immer wieder allein um deine Gedankenvorstellungen. Du bist auch in keinster Weise fähig, deine Gedankengänge anders auszudrücken, als du sie dir unmittelbar denkst. Du bist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Logik gelernt werden muss und nicht von Natur aus Teil des menschlichen Denkens ist.

Das heißt, nur weil ich es aufgegeben habe, dir zu widersprechen, heißt das noch lange nicht, dass ich für korrekt oder gar nachvollziehbar halte, was du schreibst. Ich bin davon überzeugt, dass es niemanden auf der Welt gibt, der nachvollziehen kann, was du schreibst.

Ab und zu fühle ich mich genötigt, dich daran zu erinnern, dass du ziemlich einsam in deiner Gedankenwelt bist. Ich höre jetzt auch auf, dich darauf hinzuweisen.

[Pluto]

Ich erinnere daran, dass ich nicht die Konsequenz der Berechenbarkeit und damit dem Nachweis, dass seine Formeln brauchbar sind, ankreide bzw ablehne, sondern seine Begründung, warum dies so ist!. Ich spreche von einem Gravitationseffekt, er aber von einer aktiven Gravitation. Hier liegen Welten zwischen der jeweiligen Ursache der Gravitation.

In der Wissenschaft gibt es Modelle die versuchen die Wirklichkeit so zu beschreiben wie wir sie wahrnehmen. Und Newtons Formeln erfüllen das Kriterium der Überprüfbarkeit.

Was willst du mehr?

Newton spricht davon, dass sich die Massen aktiv anziehen; ich dagegen spreche davon, dass hier ein Phänomen dahintersteckt, was lediglich den Anschein erweckt, als würden sich die Massen gegenseitig anziehen.

Ja und...? Newton sagte es in seinen Worten, Du in den Deinen. Was ist der praktische Unterschied — außer, dass Newton es etwa 250 Jahre vor dir sagte?

Eben! doch bei Newton spricht man niemals von provisorisch, sondern nur bei Einstein.

Wir lernen eben dazu.
Zu Newtons Zeit dachte man nicht an Geschwindigkeiten nahe Lichtgeschwindigkeit, und Gravitation war die Kraft die die Erde auf alle Dinge ausübt (die enormen Kräfte in der näheren Umgebung von viel massereicheren Objekten war völlig unbekannt.
.
Nochmals... wo konkret ist deine Theorie eine bessere Beschreibung der Gravitation?

ja, die Lehrmeinung des Heiligen Geistes ist nicht ergebnisoffen, die Interpretetaion desselben dagegen schon.

Das verstehe ich nicht. Wieso ist die Interpretation des HG ergebnisoffen?

Doch die Lehrmeinung von Newton ist ebenfalls nicht ergebnisoffen, aber kann auch nicht beliebig interpretiert werden. Er hat daraus ein Dogma geschaffen.

Wie kommst du darauf?
Von Dogmen spricht man, wenn Behauptungen als ewig und/oder unveränderlich hingestellt werden.
Die newton'sche Gravitation wurde durch Einstein revolutioniert und ersetzt. Das ist ein Beispiel, dass die newton'sche Theorie gerade alles andere als dogmatisch ist.