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closs hat geschrieben:

Christian41285 hat geschrieben:Das stimmt nicht,dass der Mensch keine Wahl hat!

Er hat sich für die Sünde entschieden als er vom Baum der Erkenntnis ass.


Da hatte der Mensch einen freien Willen!

Um es einmal hart zu sagen:
Das ist Ausdruck eines Aberglaubens, der gebetsmühlenartig jahrhundertelang gepredigt wurde und erst mit der Rechfertigungslehre halbwegs korrigiert wurde - diesbezüglich war Luther weiter als die RKK. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

Welches Mass gibst du dem Sündenfall?

Christian41285 hat geschrieben:Welches Mass gibst du dem Sündenfall?

Der Eintritt in die Dialektik - das Loslösen vom Ein-Bewusstsein hinein in die zwei Orientierungs-Größen "Gott" und "Ich".

Dieser Baum heißt "Baum der ERKENNTNIS von gut und böse" (alias "Dialektik") - vorher gibt es kein menschliches Eigen-Bewusstsein. - Will man von "Wille" sprechen, gilt es erst mit Beginn des "dialektischen Raums" (= "Dasein" versus "himmlisches Reich").

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es geht mir nicht um pauschale Verurteilung des ganzen Volkes. Es gab politisch Verantwortliche, es gab aktive Täter, es gab überzeugte Nazis, es gab viele Mitläufer (die schweigende Mehrheit?) und es gab partiell passiven oder aktiven Widerstand. - Man sollte aber nicht so tun, als sei Geschichte vom Himmel gefallen und alternativlos und niemand sei Schuld am ganzen Desaster.

Das macht ja keiner. - Weder Abtreibung noch Klimawandel noch "SChere zwischen arm und reich" ist vom Himmel gefallen. - Auch da gibt es:
Das ist IMMER so - und genau darum geht es: Es war immer so, ist so und wird immer so sein.

Das wäre dann der übliche religiöse Fatalismus, der in politische und gesellschaftliche Resignation führt.
So negativ sollten doch gerade Christen die Zukunft nicht sehen und die Fähigkeit, aus der Geschichte zu lernen, nicht per se negieren.

closs hat geschrieben: Nur SO versteht man Geschichte - es ist dagegen kontraproduktiv, wenn man "von denen da" ("DIE Nazis" - als seien es Fremde gewesen) und "von uns Aufgeklärten" spricht. - Man muss dagegen wissen, dass "man selbst" es damals gewesen wäre.

Der Konjunktiv führt hier nicht weiter. Wichtig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Eine Lehre wäre z. B., dass man die primitive Sündenbockmythologie von Bibel, Kirche und Nazis als solche erkennt und sich ihr entschieden entgegentritt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Man sollte aber nicht so tun, als sei Geschichte vom Himmel gefallen und alternativlos und niemand sei Schuld am ganzen Desaster. Dann kommt man womöglich noch zu der bizarren Einsicht, man habe zwar Millionen getötet, sei aber trotzdem "anständig" geblieben.

Auch das ist heute dasselbe - wir finden uns heute als "anständig", obwohl wir wissen, dass heute noch viel mehr als "10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen", nämlich viel mehr Menschen in Hungergebieten, die dann NICHT umfallen müssten, wenn sich die sog. "zivilisierte Welt" zusammentun würde und ihren Sinn in Menschlichkeit sehen würde - Essen und Logistik wäre genug da.

Auch dieser Vergleich hinkt. Das eine ist schlimmstenfalls unterlassene Hilfeleistung, das ander aktive Durchführung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Aber ich stimme dir zu: dass Menschen überhaupt zu Beginn des 21. Jahrhunderts verhungern müssen auf einem von Reichtum überquellenden Planeten, ist ein Skandal.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Jetzt komm mir nicht mit Ausreden, wie: wir wissen nicht, wie er es gemeint hat.

Davon abgesehen, dass man historisch-kritisch prüfen müsste, wieviel Volk dieses Himmler-Zitat gehört hat: Nein, hier sind keine Ausreden nötig - siehe oben.

Wobei der erste Teil deiner Antwort schon wieder stark nach Ausrede riecht. Natürlich hat niemand etwas von der Ideologie der Nazis jemals etwas erfahren und dass die Juden zum Volksfeind Nr. 1 erklärt wurden, hat man auch erst nach dem Krieg erfahren. So werden urban legends, bzw. Lebenslügen bis auf den heutigen Tag gepflegt.

closs hat geschrieben:

Christian41285 hat geschrieben:Das stimmt nicht,dass der Mensch keine Wahl hat!
Er hat sich für die Sünde entschieden als er vom Baum der Erkenntnis ass.
Da hatte der Mensch einen freien Willen!

Um es einmal hart zu sagen:
Das ist Ausdruck eines Aberglaubens, der gebetsmühlenartig jahrhundertelang gepredigt wurde und erst mit der Rechfertigungslehre halbwegs korrigiert wurde - diesbezüglich war Luther weiter als die RKK. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

Dann verstehe ich nicht, warum du ständig der RKK das Wort redest, schließlich ist sie für den aufgebähten Sündenbegriff verantwortlich.

Eine moderne Weltsicht hat nicht nur ein anderes, sondern auch ein besseres
Menschen- und Weltbild. Der Sündenbegriff ist antiquiert, religiös aufgeladen und
denkbar ungeeignet, das Zusammenleben der Menschen zu regeln. Aufgeklärte Menschen
und Gesellschaften kommen ohne mythologische Relikte aus und versuchen das
Zusammenleben der Menschen ohne Zuhilfenahme von Irrationalismen zu regeln. Nur
so können sie auch an die Einsicht aller appellieren.
Wir kennen auch heute keinen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit mehr,
wie ihn die Bibel an vielen Stellen noch voraussetzt. Absurd erscheint uns der Gedanke,
dass eine Krankheit einen Menschen als Sünder überführt. Schon Jesus scheint hier
fortschrittlicher als seine Umwelt gedacht zu haben, was wieder für ihn spricht. Gerade
den Kranken und Benachteiligten wendet er sich zu. Er scheint seine Zuhörer nicht mit
einem Sündengerede geplagt zu haben wie die, die sich später auf ihn zu berufen
glaubten. Andererseits verurteilt er aber schon böse Gedanken als sündhaft. Die
Gedanken sind bei ihm keineswegs frei. Ein merkwürdiger Mensch, dieser Mann aus
Nazareth.
Kubitza, Der Jesuswahn

sven23 hat geschrieben:Das wäre dann der übliche religiöse Fatalismus, der in politische und gesellschaftliche Resignation führt.

Falscher Schluss - Du kannst doch immer noch individuell erkennen und dementsprechend handeln. - Was der EINZELNE tut, ist mit dieser gesellschaftlichen Diagnose nicht berührt.

sven23 hat geschrieben:Der Konjunktiv führt hier nicht weiter. Wichtig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

E-ben. - Und dazu gehört als Erstes die Erkenntnis, dass auch wir keinen anderen Mix aus aktiver Begeisterung, Mitläufertum und Widerstand abgeliefert hätten.

sven23 hat geschrieben:Eine Lehre wäre z. B., dass man die primitive Sündenbockmythologie von Bibel, Kirche und Nazis als solche erkennt und sich ihr entschieden entgegentritt.

Mit Deiner ideologischen Verblendung wärest Du sicherlich NICHT im Widerstand gewesen.

sven23 hat geschrieben: Das eine ist schlimmstenfalls unterlassene Hilfeleistung, das ander aktive Durchführung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Was sollen diese Schein-Unterschiede? - Die Leute damals haben mindestens nicht mehr vom Holocaust gewusst als wir von den globalen Verhältnissen. - Das sind klassische Ausreden, wenn man unter Druck als "unbelastet" gelten will.

sven23 hat geschrieben:Wobei der erste Teil deiner Antwort schon wieder stark nach Ausrede riecht.

Nein - ich habe nur kurz mal den wissenschaftlichen Aspekt erwähnt. - Sorry.

sven23 hat geschrieben:Natürlich hat niemand etwas von der Ideologie der Nazis jemals etwas erfahren und dass die Juden zum Volksfeind Nr. 1 erklärt wurden, hat man auch erst nach dem Krieg erfahren.

Natürlich wusste man nichts von den Abtreibungen, dem Klimawandel und dem Hunger in der Welt - das hat man erst erfahren, als man danach zur Rede gestellt wurde.

sven23 hat geschrieben: So werden urban legends, bzw. Lebenslügen bis auf den heutigen Tag gepflegt.

So ist es - semper idem - "der Schoß ist fruchtbar noch".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das wäre dann der übliche religiöse Fatalismus, der in politische und gesellschaftliche Resignation führt.

Falscher Schluss - Du kannst doch immer noch individuell erkennen und dementsprechend handeln. - Was der EINZELNE tut, ist mit dieser gesellschaftlichen Diagnose nicht berührt.

Eigentlich doch, denn die Gesellschaft besteht nun mal aus Individuen.
Wenn alle Individuen ethisch handeln, ist auch die Gesellschaft als Ganzes ethischen Werten verpflichtet.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Der Konjunktiv führt hier nicht weiter. Wichtig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

E-ben. - Und dazu gehört als Erstes die Erkenntnis, dass auch wir keinen anderen Mix aus aktiver Begeisterung, Mitläufertum und Widerstand abgeliefert hätten.

Und schon argumentierst du wieder mit dem Konjunktiv.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Eine Lehre wäre z. B., dass man die primitive Sündenbockmythologie von Bibel, Kirche und Nazis als solche erkennt und sich ihr entschieden entgegentritt.

Mit Deiner ideologischen Verblendung wärest Du sicherlich NICHT im Widerstand gewesen.

Weiß ich nicht, jedenfalls konnte die Naziideologie hervorragend auf der kirchlich-biblischen Sündenbockmythologie aufsetzen und sie mit aller Konsequenz exekutieren. (Auch unter großer gesellschaftlicher Zustimmung)

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Das eine ist schlimmstenfalls unterlassene Hilfeleistung, das ander aktive Durchführung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Was sollen diese Schein-Unterschiede? -

Wieso Scheinunterschiede?
Du weißt auch, dass viele Hungersnöte auch durch Bürgerkriege und Vertreibung entstehen und die Möglichkeiten der Hilfe von außen oft begrenzt ist, bzw. von den Warlords gar nicht zugelassen wird und dann verspätet erfolgt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Natürlich hat niemand etwas von der Ideologie der Nazis jemals etwas erfahren und dass die Juden zum Volksfeind Nr. 1 erklärt wurden, hat man auch erst nach dem Krieg erfahren.

Natürlich wusste man nichts von den Abtreibungen, dem Klimawandel und dem Hunger in der Welt - das hat man erst erfahren, als man danach zur Rede gestellt wurde.

Du vergleichst Schwangerschaftabbruch und Klimawandel mit millionenfachem Völkermord und wunderst dich, wenn man dir Relativierung und Verharmlosung vorwirft.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: So werden urban legends, bzw. Lebenslügen bis auf den heutigen Tag gepflegt.

So ist es - semper idem - "der Schoß ist fruchtbar noch".

Deshalb ist wohl auch der Holocaust-Leugner Paragraf bis heute noch gültig und leider immer noch notwendig, weil Alt- und Neonazis nicht aussterben.

sven23 hat geschrieben:Wenn alle Individuen ethisch handeln, ist auch die Gesellschaft als Ganzes ethischen Werten verpflichtet.

Theoretisch richtig - aber es funktioniert halt bis heute nicht - annähernd nicht und unabhängig von der Staatsform.

sven23 hat geschrieben:Und schon argumentierst du wieder mit dem Konjunktiv.

Niemand kann unsere Generation in die 30er Jahre zurück-beamen - man kann nur aus heutigem Verhalten erkennen, dass sich im Grunde psychologisch nichts geändert hat. - Schau in die römische Geschichte, schau in die Kirchen-Geschichte, schaue in die Geschichte der "Aufklärung", schaue ins 3. Reich, schaue in die Gegenwart - prinzipiell immer dasselbe.

sven23 hat geschrieben:Du weißt auch, dass viele Hungersnöte auch durch Bürgerkriege und Vertreibung entstehen und die Möglichkeiten der Hilfe von außen oft begrenzt ist, bzw. von den Warlords gar nicht zugelassen wird und dann verspätet erfolgt.

Natürlich - aber es wäre ganz anders, würde nur der Westen "als Ganzes ethischen Werten verpflichtet sein".

sven23 hat geschrieben:Du vergleichst Schwangerschaftabbruch und Klimawandel mit millionenfachem Völkermord und wunderst dich, wenn man dir Relativierung und Verharmlosung vorwirft.

Jede Zeit hat ganz unterschiedliche diesbezügliche Herausforderungen - sie sind nach wie vor untereinander nicht sachlich vergleichbar. Es ist weiterhin nach wie vor nicht geplant, eine historisch-sachliche Vergleichbarkeit herzustellen, weil es einfach inhaltlich falsch wäre.

Wenn etwas vergleichbar ist, dann, dass es in allen Fällen Millionen Tode gibt - NICHT vergleichbar sind die Umstände und Intentionen, die dahinter stehen. - Natürlich sind Überschwemmungs- und Hungertode aufgrund des Klimawandels nicht mit dem Holocaust zu vergleichen - allein dass man dies versichern muss, ist peinlich genug.

Vergleichbar ist ebenfalls, dass die genannten Fälle voraussehbar sind/waren UND mindestens von einem Teil der Bevölkerung gewusst wurden. - Es geht ausschließlich um diese Phänomene, egal, wie man es gleich oder unterschiedlich bewewrtet.

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist wohl auch der Holocaust-Leugner Paragraf bis heute noch gültig und leider immer noch notwendig, weil Alt- und Neonazis nicht aussterben.

Auch diese gibt es erschreckenderweise - ich sehe die größere Gefahr seitens einer Schein-Aufklärung, die sich selbst-unkritisch selber das Kreuz bricht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und schon argumentierst du wieder mit dem Konjunktiv.

Niemand kann unsere Generation in die 30er Jahre zurück-beamen -

Deshalb sind solche Vergleiche immer unsinnig.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Du vergleichst Schwangerschaftabbruch und Klimawandel mit millionenfachem Völkermord und wunderst dich, wenn man dir Relativierung und Verharmlosung vorwirft.

Jede Zeit hat ganz unterschiedliche diesbezügliche Herausforderungen - sie sind nach wie vor untereinander nicht sachlich vergleichbar. Es ist weiterhin nach wie vor nicht geplant, eine historisch-sachliche Vergleichbarkeit herzustellen, weil es einfach inhaltlich falsch wäre.

Richtig, warum tust du es dann immer wieder?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Deshalb ist wohl auch der Holocaust-Leugner Paragraf bis heute noch gültig und leider immer noch notwendig, weil Alt- und Neonazis nicht aussterben.

Auch diese gibt es erschreckenderweise - ich sehe die größere Gefahr seitens einer Schein-Aufklärung, die sich selbst-unkritisch selber das Kreuz bricht.

Aufklärung ist immer wichtig, wenn man aus Fehlern der Vergangenheit lernen will. Ich weiß, dass dies nicht immer gelingt, aber den Anspruch sollte man trotzdem nie aufgeben.

sven23 hat geschrieben:Richtig, warum tust du es dann immer wieder?

Ich tue es deshalb immer, weil ich es nie tue.

sven23 hat geschrieben:Aufklärung ist immer wichtig, wenn man aus Fehlern der Vergangenheit lernen will.

Richtig - EIN wichtiger Schritt dahin wäre, dass man mit den Generationen vor uns so umgeht, wie man selber wäre, wenn man damals geboren worden wäre. - Nur so macht der Umgang mit Geschichte pädagogischen Sinn.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Richtig, warum tust du es dann immer wieder?

Ich tue es deshalb immer, weil ich es nie tue.

Im Gegenteil: du bist der Relativierer und Verharmloser vom Dienst, aus Gründen, die keiner nachvollziehen kann.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Aufklärung ist immer wichtig, wenn man aus Fehlern der Vergangenheit lernen will.

Richtig - EIN wichtiger Schritt dahin wäre, dass man mit den Generationen vor uns so umgeht, wie man selber wäre, wenn man damals geboren worden wäre. - Nur so macht der Umgang mit Geschichte pädagogischen Sinn.

Nein, so bringt es gerade nichts, weil es hypothetisch ist.
Das einzig sinnvolle Weg ist, die Fehler der Vergangenheit zu identifizieren und klar zu benennen, um sie heute zu vermeiden.

So ist es wohl ein gern gehörtes Märchen, dass man zwar seine "Pflicht" getan und Menschen ermordet hat, aber dabei "anständig" geblieben ist.

Der Historiker Herfried Münker hält sogar große Teile des Volkes für dumm, hebt aber die Verpflichtung der Eliten hervor, diesen Zustand zu ändern.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/pol ... _id=371845