Dreifaltigkeit III

[Timmi]

Erich,

ich wähle die zweite Antwort. Und nun?

Jesus brachte den ersten Christen das Beten zum Vater bei und so haben sie es praktiziert: Beispielsweise

1. Kolosser 3
Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten, 4 da wir von eurem Glauben in Christus Jesus gehört haben

[Oleander]

Verehrung eines Gottes.

Ein Mythos besagt, es gab mal einen Engel- wunderschön, dessen sehnlichster Wunsch es war, dass alle Knie sich vor ihm beugen, egal ob Engel oder Mensch und der angebetet werden möchte...
Und dann war da auch ein Gott, der Menschen so sehr liebte, dass er sich selber erniedrigte und klein machte um ihnen dienlich zu sein.
Er wollte nicht angebetet werden , er wollte heilen.
Diesen Gott kenne ich, den anderen meide ich

[PeB]

Hier scheint es mir ein Missverständnis zu geben - im Sinne von: Kein Gläubiger spürt den Trinitarismus in sich, weil dieser nicht Teil einer persönlichen Beziehung ist, sondern die Beschreibung der Qualität einer persönlichen Beziehung. -Wenn also die Juden-Christen Jesus als göttliche Größe verstanden haben und dementsprechend zu ihm gebetet haben, waren sie Trinitarier, ohne dieses Wort jemals gehört zu haben.

Danke.
Man sollte sich nicht so sehr an der Begrifflichkeit festhalten. Der Begriff an sich ist in der Tat unbliblisch, weil er nicht in der Bibel vorkommt.
Es geht - wie du richtig sagst - um die Beziehungsqualität zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist.

Bestreitet irgendwer - ob Trinitarier oder nicht - dass es den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist gibt? Und dass es eine Beziehung zwischen ihnen gibt?
Sicherlich nicht.

Für mich ist höchstrelevant, dass Jesus als der "Erstgeborene (vor) aller Schöpfung" bezeichnet wird. Das ist eine besondere Qualität zum Vater.

[PeB]

Das Problem ist, PeB, du legst an meine Aussagen, deine trinitarische Schablone an, da muß es zu Verständnisschwierigkeiten kommen.

Nein. Das kann ich deshalb sagen, weil ich keine trinitarische Schablone habe. Wie ich bereits ausgeführt habe, komme ich eher aus einem unitarisch-logischen Verständnis und habe die "Dreieinigkeit" (->Schubladenbegriff) durch mein Verständnis der Bibel gefunden.
Ich lege also keine Schablone an, sondern mein Bibelverständnis.

Und mich ärgert deshalb auch der Vorf eines Schablonendenkens.

Der Monotheismus bezieht sich auf JHWH als Einer, dem Schöpfergott aus dem alles hervorging. Auch Jesus ging aus ihm hervor. Alles was aus Gott hervorgeht ist göttlich. Das sollte unmittelbar einleuchten. Doch das was aus Gott hervorgeht, ist nicht das aus dem es hervorgangen ist (nicht identisch), sondern etwas Neues. Keine Transmutation aus einem mach zwei und umgekehrt.

Also nochmal, der Monogott ist JHWH, Jesus ist sein Sohn. Zwei Personen oder besser göttliche Wesen.

Lieber Timmi, es geht doch hier um die Erkenntnis eine bespnderen Verhältnisses des Vaters zum Sohn - im Gegensatz zu einer allgemeingültigen "Göttlichkeit", die nach deinen Worten für alles gelte, was von Gott hervorgehe.
Jesus hat doch einen besonderen Status - und zwar nicht als Verdienst durch Leistung, sondern durch Prädestination vor aller Zeit. Er ist der Erstgeborene.

Gehst du mit mir konform, dass Jesus das Wort aus Johannes 1 ist? Wenn ja, musst du dir doch die Frage stellen, in welchem Verhältnis Gottes Wort zu Gott steht. Ist es vollkommen von ihm unabhängig oder ist es integraler Bestandteil Gottes?
Durch Jesus - das Wort - wurde alles geschaffen. Aber der Vater ist der Schöpfer. Was ist also das Wort Gottes, durch das alles geschaffen wurde? Etwas von Gott Unabhängiges? Oder Bestandteil Gottes? Was hat erschaffen?
Antwort: sowohl Gott als Schöpfer als auch sein Wort. Auch sein Wort ist "Schöpfer".

Wie also kann man Jesus als das Wort Gottes anders sehen als in der Natur Gottes mit diesem eins?

[Helmuth]

Gehst du mit mir konform, dass Jesus das Wort aus Johannes 1 ist?

Das z.B. nenne ich typisches Schablonendenken. Das ist eine theologische Denkgrundlage und darauf werden Schlüsse zu anderen Aussagen getätigt. Ich kann anbieten, es wie folgt zu korrigieren:

Gottes Wort ist (gleichwertig wie) Jesu Wort.

Das ist eigentlich was die Schrift lehrt und geht auch konform zum Jh-Ev. Nenne es gerne meine Schablone. Das macht aus Jesus nicht Gott, sondern hebt seine Worte auf die Stufe der Autorität Gottes, und Gott bestätigte diese Bevollmächtigung Kraft des HG.

Bevor Jesus aber ein Wort verkündigte, hatte er es zuvor vom Vater empfangen. Er redete also gar nicht seine eigenen Worte, sondern gab weiter, was er vom Vater gehört hatte. Das Jh-Ev bezeugt das.

Er redete ebenso Menschenworte. Wenn er sagte, dass ihm die Generation mit ihrem Unglauben schon auf die Nerven ginge, dann sieht man unweigerlich, wie er menschlich reagiert. Ich habe damit keinerlei Probleme, ich verstehe ihn nur umso besser, denn so geht es auch mir mit anderen, die einfach nichts annehmen wollen. Aber diese Worte bilden auch keine Heilsbotschaft.

Die Heilsbotschaft, also das eigentliche Evangelium (was ich als ggT gleichnishaft bezeichne) kommt nicht von Jesus sondern zuerst von Gott. Auch er kann nur getrieben vom HG wiedergeben, was Gott zuvor zum ihm persönlich geredet hatte.

Dazu war er oft genug während seiner Erdenmission im Gebet, und das oft nächtelang. Dass Gott mit ihm anders spricht als mit 0815 Max Musterchrist sollte man demütig anerkennen können.

[Erich]

Hallo Timmi!

Erich,

ich wähle die zweite Antwort. Und nun?

Gut, dann weißt Du auch, dass man Jesus Christus anbeten und anrufen darf, denn das tun ja wohl alle wahren heiligen gläubigen Christen von Anfang an, an jedem Ort, und somit müsstest Du auch Deine Worte,

Timmi hat geschrieben: ↑Fr 19. Mär 2021, 17:31
Weder Judenchristen noch Christen haben Jesus als göttliche Größe angebetet.

die ja wohl offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechen, öffentlich widerrufen und zugeben, dass Du Dich geirrt hast, sonst stehst Du am Ende vor Gottes Gericht, wo Jesus Christus der Richter ist, als Lügner da.

Mt 12,37
Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden,
und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Jesus brachte den ersten Christen das Beten zum Vater bei und so haben sie es praktiziert:

Richtig, aber Jesus hat den ersten Christen auch beigebracht, dass man den Heiligen Geist anbeten darf und selbstverständlich ihn selbst, wie ich Dir ja gestern anhand weniger, aber eindeutigen Zitate gezeigt habe: viewtopic.php?p=410356#p410356

Joh 4,23 Aber es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben.

Hier ist von Gott, dem Vater, die Rede!

Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Hier ist von Gott, dem Heiligen Geist, die Rede!

Beispielsweise

1. Kolosser 3
Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, allezeit, wenn wir für euch beten, 4 da wir von eurem Glauben in Christus Jesus gehört haben

Ja, das ist auch ein schönes Beispiel, wie man beten kann, aber es steht in Kolosser 1,3 geschrieben!

LG!

[Erich]

Hallo Oleander!

Verehrung eines Gottes.

Ein Mythos besagt, es gab mal einen Engel- wunderschön, dessen sehnlichster Wunsch es war, dass alle Knie sich vor ihm beugen, egal ob Engel oder Mensch und der angebetet werden möchte...

Engel wurden von Gott geschaffen! - Sie sind also nicht anbetungswürdig!

Und dann war da auch ein Gott, der Menschen so sehr liebte, dass er sich selber erniedrigte und klein machte um ihnen dienlich zu sein.
Er wollte nicht angebetet werden , er wollte heilen.

Ja, Gott, das Wort, wurde Fleisch, ein Mensch, der Sohn, Gottes Sohn und Menschensohn, das Lamm Gottes. Und ich weiß nur, dass er wollte, dass man ihn nicht bekannt machen sollte, solange er auf Erden seinen Auftrag zu erfüllen hatte. (Mt 8,4; 9,30-31; 16,20; 17,9; Mk 1,44; 5,43; 7,36; usw.) Danach aber schon!!
Aber dass er nicht angebetet werden wollte, das habe ich im Evangelium nirgendwo gelesen (im Gegenteil).

Mt 2,10-11
10 Da sie den Stern sahen, wurden sie hocherfreut
11 und gingen in das Haus und sahen das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe.

Hier geht es doch schon los! Und vor Jesus niederfallen ist ein Akt der Anbetung!

Diesen Gott kenne ich, den anderen meide ich

Und wenn Du nun unseren Herrn und Gott Jesus kennst, dann weißt Du ja auch, dass er angebetet und angerufen wird, und dass sich alle Knie im Himmel und auf Erden und unter der Erde vor ihm beugen sollen.

LG!

[Helmuth]

Hier geht es doch schon los! Und vor Jesus niederfallen ist ein Akt der Anbetung!

Dann wurde auch König David angebetet. Vor ihm fielen viele nieder.

[Timmi]

Ja, das ist auch ein schönes Beispiel, wie man beten kann, aber es steht in Kolosser 1,3 geschrieben!

Danke, da war ich wohl unaufmerksam.

Zu der Frage, ob die ersten Christen eine Trinität kannten und dementsprechend auch zu Jesus und dem Heiligen Geist beteten schreibe ich später noch was.

[Timmi]

Peb, in dem Moment wo du die Dreieinigkeit als richtig angenommen hast, wirst du die Bibelverse genau in diesem trinitarischem Sinne interpretieren. Das ist die Schablone oder sagen wir neutraler dein Deutungsmuster. Das muß dich nicht ärgern, das macht jeder so und hat nichts damit zu tun, dass ich ein trinitarisches Deutungsmuster für falsch halte.