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Hiob hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 22:37

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 12:10 Dieses Bild zweier Substanzen, von denen die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird in den einschlägigen Bildern, die sie begleiten, muss radikal überwunden werden.

Das Christentum hat dies von Anfang an überwunden.

Das Christentum hat den Dualismus in noch weit größerem Maße als Grundirrtum in den Verstand der Menschen hinein gehext, als es Platon und Descartes getan haben.

Hiob hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 22:37 Die Gretchenfrage ist eine reine Glaubensfrage und lautet:
Verstehe ich Materie als Ableitung von Geist (bspw. Christentum) oder verstehe ich Geist als Ableitung von Materie (bspw. die meisten säkularen Weltanschauungen). Falls Du das Wort "Ableitung" nicht magst: Was war zuerst? Geist oder Materie? - Christlich ist diese Frage geklärt.

Du verstehst im Augenblick so wenig wie Claymore, dass der ganze Ansatz schon ein Irrtum ist. Da wird nichts auseinander abgeleitet und es war auch nicht das Eine vor dem anderen da. Wenn das Christentum diese Frage "geklärt" hat, wie du meinst, dann hat es - wie du - nicht begriffen, dass es eine Scheinantwort auf ein Scheinproblem gefunden hat.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 12:10 In den beiden Grafiken wird nichts "verwechselt", denn sie sind beide schon vom Ansatz her fundamental falsch, was sich an ihrer Einfärbung sehr schön erkennen lässt. Zwei Farben zu verwenden, um "geistige" und "materielle" Anteile zu kennzeichnen verrät bereits das fulminant falsche Verständnis von Wirklichkeit.

Schau dir doch den Originalpost noch mal an:

Claymore hat geschrieben: ↑Do 2. Feb 2023, 01:51Der Zweck der Grafik war allein, zwei Auffassungen des Dualismus zu kontrastieren. Da diese andauernd verwechselt werden, habe ich die Grafik auf diesen Aspekt hin vereinfacht gestaltet.

Und da kommst du nun damit an - nachdem du das entscheidende weggekürzt hast (in der Hoffnung ich würde es schon vergessen?).

Ja, in der Grafik wird nichts verwechselt. Aber die beiden philosophischen Positionen werden häufig verwechselt. Dass du beide für doof hältst, ist komplett irrelevant.

Nein, wenn beide Schaubilder auf falschen Grundannahmen basieren, dann ist es offenkundig nicht irrelevant, ob dem so ist und ich sie darum für buchstäblich doof - weil falsch - halte. In diesem Falle bestehst du auf eine Unterscheidung zweier Ansichten, von denen die eine so falsch ist wie die andere. Warum muss ich dir das nochmal vor Augen führen? Du bist schlau genug, dies selbst zu bemerken. Ich ziehe daraus den Schluss, dass es dich nicht interessiert, inwiefern der Dualismus - UND der Monismus im Übrigen - auf falschen Grundannahmen basieren. Dahingehend müsstest du nämlich bei mir kritisch nachfragen. Stattdessen mahnst du an, ich würde zwei Aufassungen des Dualismus nicht auseinanderhalten, von denen ich bereits gesschrieben habe, dass sie beide falsch sind, weil der Dualismus falsch ist. Es ist also allein die Frage, wie es philosophisch verstanden werden muss, wenn der Dualismus UND der Monismus falsch sein sollen? Ich habe versucht hierauf annäherungsweise zu antworten, weil es leider nicht so einfach ist, diesen Gedanken verständlich zu machen ...

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Ich bestehe trotzdem darauf, dass man sie nicht verwechselt.

Geht an der Sache vorbei.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Letztlich ist das nur eine weitschweifig und poetisch ausformulierte petitio principii mit viel Slapstick. Das wesentliche ist extrem dünn argumentativ unterfüttert, das unwesentliche wird endlos in die Breite gezogen.

Wenn dir das Wesentliche extrem dünn unterfüttert ist, warum fragst du dann nicht einfach nach? Stattdessen kommst du immer wieder auf Stilfragen zu sprechen. Auf die Frage, warum er so kompliziert schreibe, antwortete Theodor W. Adorno einem Journalisten: "Damit mich nicht jeder Idiot versteht". Betrachte meinen Stil einfach als die Negation der Adorno'schen Stilentscheidung.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick.

Nein. Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, worin das Problem besteht, wenn man annimmt, der Dualismus sei ein adäquate Auffassung der Welt und der Monismus sei die entgegengesetze. Zudem hast du eine merkwürdige Auffassung davon, was Slapstick ist.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Btw, ich mag es nicht als "Patient" behandelt zu werden. Überhaupt nicht. Die ganzen Verschwörungstheoretiker in diesem Forum machen genau das gleiche: "Du bist zu naiv", "Du weißt nichts vom System", ...

Ach Herrjehmine! Jetzt verstehe ich deine mir merkwürdig vorkommenden Reaktionen besser.
Nein, ich behandle dich nicht als Patienten, auch dann nicht, wenn ich schreibe, dass ich nicht glaube, dass du das Problem, auf das ich hinaus will, überhaupt schon recht in seiner philosophischen Bedeutung verstanden hast. Ich selbst versuche es ja noch zu verstehen. Begriffen habe ich jedoch, dass "diese Sache" für die Philosphie fundamental ist und es starke Widerstände gegen das Verstehen ihrer Bedeutung gibt, die nicht darin begründet liegen, dass die Menschen irgendwelche bewussten Aversionen gegen diese Einsicht hätten, sondern darin, dass es extrem schwer fällt, ein lebenslang eingeübtes Denken mit bestimmten Vorstellungen und Anschaulichkeiten auszuschalten, um einen fundamentalen Irrtum einsehen und einen neuen fundamentalen Zusammenhang erkennen zu können. Ich habe nicht zufällig auf Wittgenstein verwiesen und auf sein Diktum, es gehe in der Philosophie darum, die Verhexung des Verstandes durch die Sprache aufzudecken.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du mich mit den Verschwörungstheoretikern hier in einem Topf glaubst werfen zu müssen. Ansonsten müsste ich mir ernsthafte Gedanken über den Eindruck machen, den ich hier hinterlasse. Ich habe kein System, das ich dir oder irgendwem unterjubeln will. So etwas haben nur die Spinner, die das Gegenteil von Philosophen sind.

Bis hierher, ich muss jetzt zur Arbeit ... Das kann übrigens auch der banale Grund sein, wenn ich nicht gleich auf alles antworte, was du schreibst. Und wenn dir ein Thema oder ein Argument besonders wichtig ist, dann musst du mich halt darauf aufmerksam machen, dann antworte ich auch.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 09:24 Das Christentum hat den Dualismus

Mir ging es um Deine Formulierung " die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird". Wenn Du mit "gegenständlich" dasselbe wie "materiell" oder "physikalisch fassbar" meinen solltest, wäre dies falsch. Konkret: Wenn nach christlichem Glauben Jesus "leiblich" aufersteht, ist damit keine physikalisch fassbare Größe gemeint, weil es "geistleiblich" gemeint ist.

Des weiteren ist die Frage: Was IST eigentlich Dualismus? In meinen Augen trifft dieser Begriff dann zu, wenn sich zwei unabhängige Größen gegenüber stehen. Wie aber ist es, wenn das Eine aus dem Anderen ist? Ist das immer noch "Dualismus"?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 09:24 Da wird nichts auseinander abgeleitet und es war auch nicht das Eine vor dem anderen da.

So kann man denken, wenn man sein philosophisches System auf einem Ölfilm schwimmen lässt, es also aus sich selber erklärt. Wo ist die Bindung zu den Grundfragen des Seins?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:07

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick.

Nein. Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, worin das Problem besteht, wenn man annimmt, der Dualismus sei ein adäquate Auffassung der Welt und der Monismus sei die entgegengesetze. Zudem hast du eine merkwürdige Auffassung davon, was Slapstick ist.

Natürlich ist die Grundlage alles dessen was ist, nicht dual. Aber indem etwas vom SEIN ins DASEIN tritt, beginnt die Dualität. Das ist eine alte Weisheit.
Was aber ist das SEIN? Es ist das Ewige! Damit ist jeder Naturalismus und Materialismus obsolet!

der spice schon wieder...wir erinnern uns, tautologien sind immer wahr

die frage die sich stellt, two beer or not two beer

also herr shakesbeer?

Paul hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 12:09 der spice schon wieder...wir erinnern uns, tautologien sind immer wahr

die frage die sich stellt, two beer or not two beer

also herr shakesbeer?

Ich kann keine Tautologie erkennen.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 11:12

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:07

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick.

Nein. Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, worin das Problem besteht, wenn man annimmt, der Dualismus sei ein adäquate Auffassung der Welt und der Monismus sei die entgegengesetze. Zudem hast du eine merkwürdige Auffassung davon, was Slapstick ist.

Natürlich ist die Grundlage alles dessen was ist, nicht dual. Aber indem etwas vom SEIN ins DASEIN tritt, beginnt die Dualität. Das ist eine alte Weisheit.
Was aber ist das SEIN? Es ist das Ewige! Damit ist jeder Naturalismus und Materialismus obsolet!

ok, was könnte der grund dafür sein, dass sich das ewige eins aufgeteilt hat?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:14

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 09:24 Das Christentum hat den Dualismus

Mir ging es um Deine Formulierung " die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird". Wenn Du mit "gegenständlich" dasselbe wie "materiell" oder "physikalisch fassbar" meinen solltest, wäre dies falsch. Konkret: Wenn nach christlichem Glauben Jesus "leiblich" aufersteht, ist damit keine physikalisch fassbare Größe gemeint, weil es "geistleiblich" gemeint ist.

"geistleiblich" ist ein Widerspruch in sich, wenn man meint, dass der Geist Eigenschaften aufweist, die eigentlich der Leib aufweist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:14 Des weiteren ist die Frage: Was IST eigentlich Dualismus? In meinen Augen trifft dieser Begriff dann zu, wenn sich zwei unabhängige Größen gegenüber stehen. Wie aber ist es, wenn das Eine aus dem Anderen ist? Ist das immer noch "Dualismus"?

Ja. Weil das Eine AUS dem anderen ebgeleitet wird.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:14

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 09:24 Da wird nichts auseinander abgeleitet und es war auch nicht das Eine vor dem anderen da.

So kann man denken, wenn man sein philosophisches System auf einem Ölfilm schwimmen lässt, es also aus sich selber erklärt. Wo ist die Bindung zu den Grundfragen des Seins?

Ich denke grundsätzlich nicht auf Ölfilmen. Wenn das Eine nicht aus dem Anderen abgeleitet werden kann und das Eine nicht vor dem Anderen ist und es kein Dualismus, noch Holismus sein soll, dann ist die vor allem sinnergebende Nachfrage die, wie das denn bitteschön genau zu verstehen sei?

Kant liegt falsch mit seinem Konstruktivismus wie der ganze Konstruktivismus falsch liegt. Naturgesetze werden vom menschlichen Geist erfasst, weil sie Teil der Wirklichkeit sind. Zahlen finden sich in der Natur nicht, jedenfalls nicht ihre arabischen Ziffern. Aber die Welt hat die immaterielle Eigenschaft, dass man in ihr abzählen kann und dabei auf Unendlichkeiten stößt. Nur Menschen können schlussfolgern, dass vor 65 Millionen Jahren ein Meteorit auf der Erde eingeschlagen ist. Sie können es, weil sie Geist haben und mit ihm etwas wahrnehmen können, das selbst nicht materiell ist, nämlich die Information, dass er logisch geschlussfolgert eingeschlagen sein MUSS, was der Geist aus den informativen Spuren ableiten kann, die der eingeschlagene Meteorit in der Materialität der Erde hinterlassen hat. Und Menschen produzieren beständig objektiven und absoluten Geist, indem sie Kultur schaffen, was sie nur deshalb tun, weil sie immer eine Vorstellung davon haben, was sie sind und was sie in diesem Universum sollen, was die Vorstellung beinhaltet, das alles sinnlos sein könnte. Usw.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 11:12

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:07

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick.

Nein. Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, worin das Problem besteht, wenn man annimmt, der Dualismus sei ein adäquate Auffassung der Welt und der Monismus sei die entgegengesetze. Zudem hast du eine merkwürdige Auffassung davon, was Slapstick ist.

Natürlich ist die Grundlage alles dessen was ist, nicht dual. Aber indem etwas vom SEIN ins DASEIN tritt, beginnt die Dualität. Das ist eine alte Weisheit.
Was aber ist das SEIN? Es ist das Ewige! Damit ist jeder Naturalismus und Materialismus obsolet!

Warum sollte die Welt dual werden, wenn Sein zu Dasein wird?
Leider verfüge ich nicht über dein göttliches Wissen und muss mir mit Philosophie behelfen. Was ich aber genau weiß ist, dass ich gerade diese vermeintliche "Weisheit" bestreiten will.

Paul hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 12:57

Spice hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 11:12

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 10:07

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 13. Feb 2023, 00:16 Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick.

Nein. Du hast nicht einmal im Ansatz verstanden, worin das Problem besteht, wenn man annimmt, der Dualismus sei ein adäquate Auffassung der Welt und der Monismus sei die entgegengesetze. Zudem hast du eine merkwürdige Auffassung davon, was Slapstick ist.

Natürlich ist die Grundlage alles dessen was ist, nicht dual. Aber indem etwas vom SEIN ins DASEIN tritt, beginnt die Dualität. Das ist eine alte Weisheit.
Was aber ist das SEIN? Es ist das Ewige! Damit ist jeder Naturalismus und Materialismus obsolet!

ok, was könnte der grund dafür sein, dass sich das ewige eins aufgeteilt hat?

Weil es die Eigenschaft des "Lebens an sich" ist, sich seiner selbst bewusst zu werden.