peccatum originale

[Hiob]

Wie handelte Eva, unwissentlich oder willentlich?

"Wille" ist ein prostituierter BEgriff. Da das, was sie tat, nicht von einem anderen getan wurde, kann man diesen Umstand definieren als "sie tat es willentlich". - Für mich ist entscheidend, dass sie nicht erkannte, was sie tat. Hätte sie gewusst, was sie tut, hätte sie es nicht getan.

[Helmuth]

"Wille" ist ein prostituierter BEgriff. Da das, was sie tat, nicht von einem anderen getan wurde, kann man diesen Umstand definieren als "sie tat es willentlich". - Für mich ist entscheidend, dass sie nicht erkannte, was sie tat. Hätte sie gewusst, was sie tut, hätte sie es nicht getan.

Damit widerspricht du dem Bericht der Bibel, denn sie bezeugt, dass Eva recht gut wusste, dass sie nicht essen darf. Es gibt damit keine Ausrede und ich lasse damit auch deine nicht gelten. Wenn die Welt Begriffe "prostituitert", dann ist das ihre Sache, aber wenn Gott über den Willen redet, dann ist das etwas anders, auf das man hören soll.

Du neigst dazu Sünde zu bagatellisieren, indem du sie für menschlich verständlich erklärst, sprich, der Mensch kann ja nicht immer etwas dafür. Ich stimme dir darin auch zu, nur zählt das vor Gott nicht. Ich teile den Wunsch nach Barmherzigkeit, aber ich tappe heute nicht mehr in die Falle des Humanimus. Das hat mich der HG gelehrt.

So ist auch die Lehre über die Erbsünde für mich ein recht böser Akt, denn dann wäre man für seine eigene Schuld nicht weiter verantwortlich ist, womit ich unsere erste Sünde meine. Wir sündigen aber gleich wie Adam und Eva. Das lehrt Paulus (Römer 3: 23 --> alle haben gesündigt).

Ein Baby kann sicher nichts dafür, falls es stirbt. Das stimmt auch, aber die theologische Erklärung über "Erbsünde" ist ein Blödsinn. Solche Fällen müssen wir Gottes Weisheit überlassen wie er das handhabt. Wir wissen heute, dass die Eltern dafür verantwortlich sein können und sie dann ein Fluch trifft. Das ist biblisch belegt.

Das Bemühen um Barmherzigkeit halte ich wie du in allen Ehren, aber Gottes Maßstab für Barmherzigkeit steht über unserem. Darum auch sein Strenge, mit der er Adam und Eva abgeurteilt hatte, oder wie er die Kinder bis ins 3. und 4. Glied an den Folgen heimsucht. Gott tut das uns darauf sollte man hören.

Ein wesentlicher Akt ist Demut, die jeder Mensch lernen soll. Eva hätte auch sagen können: "Ja Herr, ich habe das Gebot gehört (und damit gewusst), aber ich habe nicht verstanden warum." Es gibt Dinge, die verstehst du nicht, weil du ein Mensch bist und Gott der allmächtige Gott. Da hat man den Mund zu halten. Was Gott sagt gilt, auch wenn sich das Herz dagegen sträubt.

Gott hasst Sünde so sehr, weil er weiß, dass sie immer in einer Trennung von ihm endet, auch bei sog. kleinen Sünden. Doch seine ganze Liebe gilt dem, damit das nicht passieren muss. Diese Liebe ging so weit, dass er seinen Sohn opfern ließ, damit das Problem aus der Welt geschafft wird. Einen einfacheren Weg, den du vielleicht suchst, gibt es nicht.

Ich denke du musst mehr Demut lernen. Wissen verführt dazu dass man sich im Hochmut an seinen eigenen Gedanke mehr orientiert als an Gottes Wort. Das habe ich abgelegt. Wissen ist einen Scheißdreck wert, das der Erkenntnis Gottes in den Weg stellt. Dieses Wort kennst du sicher:

Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern göttlich mächtig zur Zerstörung von Festungen, indem wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und jeden Gedanken gefangen nehmen unter den Gehorsam des Christus.

Beim Thema Gehorsam wird mit Gott nicht diskutiert. Du bist es oder du bist es nicht. Das muss du selbst prüfen.

[renato23]

- Für mich ist entscheidend, dass sie nicht erkannte, was sie tat. Hätte sie gewusst, was sie tut, hätte sie es nicht getan.

Du meinst, dass wenn sie gewusst hätte, dass durch ihre Neugierde betreffend Genuss der Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und bös e noch im 21. Jahrhundert leichtgläubige Christen dem konzilisch abgesegneten, christusfernen Erbsündedogma zum Opfer fallen würden, sie womöglich darauf verzichtet haben könnte?

[Hiob]

Damit widerspricht du dem Bericht der Bibel, denn sie bezeugt, dass Eva recht gut wusste, dass sie nicht essen darf.

Natürlich hat sie es gewusst, aber sie hat nicht die Bedeutung dessen verstanden, was sie weiß.

Wenn Du einem Dreijährigen sagst, es dürfe nicht vom Marmeladentopf naschen, der auf dem Tisch steht, weil die Marmelade vergiftet sei, wird er trotzdem irgendwann davon naschen, weil die Bedrohung "Gift" nicht verstanden wird und irgendwann die Neugier überwiegt. Eva wusste von einer Anordnung, aber sie hat nicht kapiert, was sie da macht, wenn sie dagegen verstößt- Als Bibelkenner weißt Du, dass der Wortschatz rund um Eva rein triebhaft ist und nichts mit innerer Reflexion zu tun hat.

Du meinst, dass wenn sie gewusst hätte, dass durch ihre Neugierde betreffend Genuss der Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und bös e noch im 21. Jahrhundert leichtgläubige Christen dem konzilisch abgesegneten, christusfernen Erbsündedogma zum Opfer fallen würden, sie womöglich darauf verzichtet haben könnte?

Das ist keine konfessionelle Frage, sondern allgemein zu verstehen als "Hätte sie in aller Tiefe erkannt, was da abgeht, hätte sie es nicht gemacht, es sei denn, sie wäre besessen gewesen".

[renato23]

So ist auch die Lehre über die Erbsünde für mich ein recht böser Akt, denn dann wäre man für seine eigene Schuld nicht weiter verantwortlich ist, womit ich unsere erste Sünde meine. Wir sündigen aber gleich wie Adam und Eva. Das lehrt Paulus (Römer 3: 23 --> alle haben gesündigt).

Sorry Helmuth. wenn Paulus damals aussagte, alle HABEN gesündigt, dann bezieht sich das auf damals und in jener Gegend. Er sagte ja wohlweislich nicht, dass künftig alle sündigen würden.

Gott hasst Sünde so sehr, weil er weiß, dass sie immer in einer Trennung von ihm endet, auch bei sog. kleinen Sünden. Doch seine ganze Liebe gilt dem, damit das nicht passieren muss. Diese Liebe ging so weit, dass er seinen Sohn opfern ließ, damit das Problem aus der Welt geschafft wird. Einen einfacheren Weg, den du vielleicht suchst, gibt es nicht.

Ja, Gott sandte seinen Sohn aus Liebe zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel, welche sich ja nicht selten unwissentlich an ihren Nächsten versündigten, indem sie durch Steinigen oder Böses mit Bösem vergelten in Tat und Wahrheit boshaft, lieblos, gottlos handelten.

Jesus als auch nach ihm seine Jünger und Apostel opferten ihr Leben um den jüdischen Glaubensgeschwistern von Jesus und später der gesamten Menschheit mitzuteilen, was beim allen wahren Gott, unserm himmlischen Vater zählt, um durch beherztes Aufhören zu Sündigen (was ja Trennung von Gott, Totsein bedeutet) künftig eine bleibende innige Gottverbundenheit eingehen zu können, Licht zu werden, in der Liebe zu bleiben.

Wie schafften Jesus, seine Jünger und Paulus Sünde, Sündenknechtschaft aus der Welt? Indem sie Aufklärung darüber betrieben, was Sünde vor dem Vater unseres Herrn Jesus ist und was deshalb alles an weltlichen den Menschen unrein/sündig machenden Eigenschaften/Verhaltensweisen abgelegt werden sollte.

Wissen verführt dazu dass man sich im Hochmut an seinen eigenen Gedanke mehr orientiert als an Gottes Wort.

Es ist aber sehr wichtig zu WISSEN/ERKENNEN, dass alles in der Bibel, was den Worten Jesus Christus dem einzigen fleischgewordenen Wort Gottes in den Evangelien der Bibel widerspricht für getreue Nachfolger Jesu Christi in keinster Weise als Wort Gottes gilt.

Gesegnete Grüsse renato

[renato23]

Eva wusste von einer Anordnung, aber sie hat nicht kapiert, was sie da macht, wenn sie dagegen verstößt- Als Bibelkenner weißt Du, dass der Wortschatz rund um Eva rein triebhaft ist und nichts mit innerer Reflexion zu tun hat.

Als Eva die Frucht vom Baum kostete, tat sie dies ohne böse Absicht.

1. Mose3,6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Wie erklärst Du Dir folgende Aussage von Paulus, dass nicht Adam sondern die Eva verführt worden sei? Den Dienst der zum Tode, zur Verdammnis führte und VIELE durch den Einen zu Sündern WURDERN, ordnete Paulus ja eh nicht Adam zu.

1. Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot. 15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

[Helmuth]

Wenn Du einem Dreijährigen sagst, es dürfe nicht vom Marmeladentopf naschen, der auf dem Tisch steht, weil die Marmelade vergiftet sei, wird er trotzdem irgendwann davon naschen, weil die Bedrohung "Gift" nicht verstanden wird und irgendwann die Neugier überwiegt.

Und damit hätte er gesündigt, wenn er trotzdem nascht. Seine Neugier ist nicht das Problem, sondern die Übertretung der Anweisung. Mand darf auch fragen, aber es ist nicht relevant eine Antoiwrt zu erhalten, sobald die Anweisung steht.

Andere sind auch neugierig, aber sie beachten das Wort der Eltern. Eine Anweisung der Eltern zu missachten ist Sünde. Punkt. Es ist klar, dass die Eltern es besser wissen, daher geht es um den Gehorsam. Und so sind wir wieder bei Adam und Eva.

Es sind ja die Eltern für Kinder auch an Gottes Stelle gesetzt. Gott weiß alle Dinge besser als wir und ebenso die Eltern aufgrund ihrer Lebenserfahrung. Und so fallen alle Menschen in Sünde wie es Paulus in Römer 5:12 beschreibt.

Deine Bedenken zählen vor Gott nicht. Ungehorsam ist Sünde, ob man das kapiert oder nicht ist irrelevant. Es genügt, dass du die Anweisung verstanden hast, nicht die Begründung. Juristisch formuliert: Der Straftatbestand ist gegeben, lediglich die Strafbemessung kann unterschiedlich erfolgen. Wer weiß, warum das Gebot gegeben wurde wird auch strenger bestraft.

Gehorsam ist ein Grundsatz, der in jeder Rangordnung gilt und Gott ist die höchste. Und ich argumentiere so: Gott (und in dem Sinn jede Obrigkeit) kann, muss aber nicht jede Anweisung erklären. Gott weiß z.B., dass deine Erkenntnis gar nicht ausreicht seine Gründe zu verstehen.

Hier setze ich einen Punkt, denn ein Grundsatz Gottes ist nicht diskutierbar. Ich stelle hier die Frage, ob dir in dem Fall offensichtlich die Erkenntnis fehlt die er mir scheinbar dazu schon geben hatte.

Wir können es beenden, werter Hiob, wenn du in deinen Gedanken nicht demütiger wirst, Gottes Wort anzuerkennen. Das diskutere ich nicht und Philosophie ist nicht mein Ding, das weiß du, dass sie unnütz ist.

Wir sind uns aber einig, dass es nichts mit Erbsünde zu tun hat, denn Sünde ist immer eine Übertretung und dazu bedarf es einer Handlung., die ein gesetztes Gebot übertritt. Die Tatsache einer Geburt macht keinen Menschen sündig.

Der Mensch fällt in Sünde mit seiner ersten Übertretung, das ist seit Adam und Eva wie wir wissen so. Warum wissen wird nicht, das weiß Gott allein, aber dass sie sündigen, das ist Fakt.

[Oleander]

Und damit hätte er gesündigt, wenn er trotzdem nascht. Seine Neugier ist nicht das Probel, sonder die Übertretung einer Anweisung.

Im Laufe meines Lebens habe ich gelernt, dass Kinder, als auch Erwachsene, verstehen wollen, warum man etwas tun oder lassen sollte.
Ich lehne es ab, wenn Eltern ihren Kindern gegenüber dominant auftreten.
Quasi: Du hast zu tun, was ich dir sage und: Punkt!
Und ebenso gilt das für:

Ziska, theologische Erklärungen interessieren mich nicht.

Muss, weil dich was nicht interessiert, Ziska den "Mund halten"?

Wenn ich erkläre, warum etwas zu unterlassen sei(die womögliche Gefahr dahinter) dann kann das Gegenüber möglicherweise besser verstehn...

Und jetzt die Frage: Warum pflanzte Gott überhaupt den Baum der Erkenntnis, wenn der eine Gefahr darstellt?

[renato23]

Und jetzt die Frage: Warum pflanzte Gott überhaupt den Baum der Erkenntnis, wenn der eine Gefahr darstellt?

Man könnte sich ja auch mal fragen, warum die Elohim kein Verbot aussprachen, was den Baum des ewigen Lebens anbelangt?

1Mo 2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen,und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

1Mo 2,17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Erst als Adam und Eva ebenso wie die Elohim zwischen gut und böse unterscheiden konnten (aber an jenem Tag nicht starben, sondern am Leben blieben, wie die Schlange ja vorhersagte) war es Letzteren wichtig, Adam und Eva zu verunmöglichen nun auch noch von jenem Baum des Lebens zu kosten. (Die Elohim mit wahrer Göttlichkeit gleichzustellen, finde ich eh mehr als übertrieben )

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach (die Elohim sprachen): Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

[Hiob]

Als Eva die Frucht vom Baum kostete, tat sie dies ohne böse Absicht.

Richtig.

Wie erklärst Du Dir folgende Aussage von Paulus, dass nicht Adam sondern die Eva verführt worden sei?

Gar nicht. Entscheidend ist, dass ein Mensch verführt wurde, etwas zu tun, worauf er ohne diese Verführung nicht gekommen wäre.

Und damit hätte er gesündigt, wenn er trotzdem nascht. Seine Neugier ist nicht das Problem, sondern die Übertretung der Anweisung.

Stimmt. Aber die Tragweite ist ihm nicht bewusst. - Wenn Du einem 3Jährigen sagst "Wenn Du von der Marmelade naschst, sterben 100.000 Chinesen" würde er es nicht verstehen. Trotzdem wäre es - in modernem Jargon "seine Entscheidung" gewesen.

ndere sind auch neugierig, aber sie beachten das Wort der Eltern.

Aber nicht ewig. Ich habe 10 Enkel und weiß, dass so ab 4 Jahren ein Trotzalter kommt, in dem ein Kind seine eigene Identität profilieren will - naturgemäß gegen die Eltern.

Ungehorsam ist Sünde, ob man das kapiert oder nicht ist irrelevant.

Absolut richtig. Es ist sogar Sünde, wenn man gar nicht weiß, dass man sündigt.

Genau deshalb versuche ich doch, "Sünde" und Begriffe wie "freie Entscheidung" zu entkoppeln. Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er bauartbedingt sündig ist - wobei wir wieder bei "Erbsünde" wären.

dass es nichts mit Erbsünde zu tun hat, denn Sünde ist immer eine Übertretung und dazu bedarf es einer Handlung

OK - "Erbsünde" ist nicht Handlung, sondern so etwas ähnliches wie ein menschliches Gen, woraus Übertretung unvermeidbare Folge ist.

Der Mensch fällt in Sünde mit seiner ersten Übertretung,

Oder: Der Mensch "ist" bauartbedingt sündig und fällt in die Sünde mit der ersten Übertretung-
Ein Vampir ernährt sich bauartbedingt von Blut und setzt dies in die PRaxis um, wenn er erstmal jemanden aussagt.
Ein Knollenblätterpilz "ist" für Menschen tödlich giftig und zeigt dies, wenn er von einem Menschen gegessen wird.

Warum pflanzte Gott überhaupt den Baum der Erkenntnis, wenn der eine Gefahr darstellt?

Weil dieser Baum eine gewollte "Schleuse" ist in die zeitunterworfene Zeit. Der Baum des Lebens ist die Schleuse zurück.