Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Hans-Joachim]

Wobei ich hier ausdrücklich nicht das Verständnis des "Ältesten" der Mormonen meine.

Du schüttest das Bad mit dem Baby aus.

Ältester oder Älteste ist eine historische und noch heutige Bezeichnung für eine bestimmte informelle oder formelle Stellung einer Person in einem sozialen Zusammenhang (beispielsweise in Hierarchien oder Verwaltungen), die sich aus Lebensalter, Erfahrung, Weisheit oder Dienstjahren ableitet. Einem oder einer Ältesten kann je nach Zusammenhang eine Führerschaft zukommen, oder besonderes Gehör bei Entscheidungen, oder festgelegte besondere Verantwortlichkeiten (vergleiche Seniorität: Vorrang von Personen höheren Lebensalters). Die Respektierung des oder der Älteren oder Ältesten findet sich in der westlichen Welt beispielsweise als Alterspräsident, Standortältester, Amtsältester oder Doyen („Dekan, Ältester“).

Ältester ist ein Amt im melchisedekischen Priestertum in der Kirche Jesu Christi der Heilgen der Letzten Tage. Als melchisedekisches Priestertum wird das Priestertum bezeichnet, welches Melchisedek, der König von Salem, trug, welchen Abraham den Zehnten zahlte. Alle Propheten des AT sowie Jesus Christus, Paulus, Petrus und die anderen Apostel trugen dieses Priestertum. In der Regel waren es Hohe Priester. Es gab aber eine Zeit im AT, in dem kein Jude mehr das Priestertum trug. Bis Johannes der Täufer kam. Er trug das Priestertum Aaron's, das ihn zu Taufen bevollmächtigte. Und der wies wieder auf Jesus Christus hin, der ein Hohe Priester war und mit dem Heiligen Geist taufen konnte.

Es gibt nur eine Kirche, die sagen kann, dass sie dieses Priestertum und seine Vollmachten besitzt. Nämlich die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Und es gibt nur zwei Kirchen, die die Kirche Jesu Christi sein können. Entweder ist es die katholische Kirche, wenn sie ihre Vollmacht durch Petrus nachweisen kann oder es ist meine Kirche. Alle anderen sind Abspaltungen.

[Abischai]

Ältester ist ein Amt ... in der Kirche Jesu Christi der Heilgen der Letzten Tage.

Darum schrieb ich ja, daß ich das nicht meine.

[Hans-Joachim]

Darum schrieb ich ja, daß ich das nicht meine.

Habe ich Dich da mißverstanden?

[Helmuth]

Frauen eignen sich nun verschiene Kompetenzen an, die über Haushaltsführung hinaus gehen, und dementsprechend sind sie auch zu achten und zu würdigen.

Keine Frage, aber was hat das mit dem Gebot der Unterordnung zu tun? Hier geht es nicht um Kompetenz, sondern es wird aufgrund des Geschlechtes diese Ordnung so gegeben. Und das kann man durch nichts umdeuten, darum ist es ja auch grundlegend.

So stehen Adam & Eva weiter als Archetypus der Mann-Frau Beziehung und auf deren Ordnung beruft sich Paulus nach dem Gesetz. Und es lehrt auch Petrus die Unterordung. Man muss also nicht immer Paulus strapazieren, Petrus zeigte mehr den seelisch emotionalen Aspekt.

Wenn Petrus dabei also vom schwächeren Gefäß redet, so denke ich sollte klar sein, dass er die physische Konsitution anspricht, die umso mehr geschützt werden muss. Frauen, ich meine gottergebene Frauen, wollen sich darauf auch verlassen können, dass ihr Mann das schon macht. Ich rede hier nicht von der Welt.

Ebenso rede ich beim Mann vom gottergebenen Mann, nicht von einem typsichen Kind dieser Welt, der seine Macht falsch oder auch nicht gebraucht und entweder nichts oder alles seiner Frau überlässt oder sie überfordert. Wir untersuchen an sich den paradiesischen Zustand von Adam & Eva, denn dieser ist das Urbild, der im NT schlicht "in Christus" heißt.

Zur Kompetenz: Eine Frau mit Kompetenzen ist ja wohl ein Segen. Ein törichter Mann, der darin eine Konkurrenz wittert. Sie ist ja seine Hilfe, nicht sein Gegner. Und falls sie noch mehr Kompetenzen hat, ist sie ein noch größerer Segen. Biblisch nennt man es Gaben, falls wieder jemand einer Begriffsverwirrung unterliegt.

Von Gaben wird aber kein Rechtanspruch auf eine Position abgeleitet, was auch den sozialen Aspekt betrifft, falls eine Frau über mehr Geld (sind auch Gaben) verfügt und meint: Wer zahlt, der schafft an. Das gilt vielleicht im Gasthaus, aber nicht im Hause Gottes.

All das rechtfertig keinen Führungsanspruch. Hier denkt Gott eben anders als die Welt, der bewusst sogar das Schwache im Sinne Gottes wählt, um das Starke im Sinne der Welt zuschanden zu machen, damit offenbar wird, dass stets Gottes HG die Leitung hat und nicht der Superbegabte.

Wenn es eine Frau aber darauf anlegt aufgrund ihrer höheren Kompetenzen einen Kampf um die Vorherrschaft daheim oder in der Gemeinde auszufechten, dann dient sie nicht Gott, sondern sie wird die Hilfe des Teufels. Daran ändert sich selbst im Falle eines minderbegabten Mannes nichts.

[Klee]

Eine Frau mit Kompetenzen ist ja wohl ein Segen. Ein törichter Mann, der darin eine Konkurrzen wittert.

Ganz sicher wird einem Mann, schon von seiner Statur her, mehr Aufmerksamkeit gezollt als einer zarteren Frau. „Die ziehen wir über den Tisch!“, lauten da viele Gedanken. Eine herrische Frau schafft oft Missklang, von Natur aus. Hinter einem „starken“ Mann steckt oft die starke Frau, die Vieles wahrnimmt, was der mit Scheuklappen ausgerüstete Partner nicht bemerken kann.

Bibelfuzzis lesen in Korinther 11, wie sie sich zu verhalten haben, mandeln sich als Herren der Schöpfung auf. Es fällt ihnen aber nicht ein, exakt die Kleidervorschriften zu befolgen:

Nichts auf dem Haupt haben beim Beten!
Das machen schon die Juden und Moslem verkehrt...
Weiber aber, wenn die keine Kopfbedeckung haben, schänden ihr Haupt.
Das machen wir alle falsch und gehen mit bloßen Haaren in die Kirche.

Jetzt verstehe ich auch, warum es in Italien Sitte war, mit einem Schleier dorthin zu gehen.
Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr Haar ab (wird dann wohl freiwillig den Schleier nehmen)...

> Wer ist für die Einführung solcher Kleidervorschriften und der Unterdrückung der Frau?
> Wer ist für das Nachdenken und die „inneren Werte“ des Kapitels?

Zwar ist Korinther in Griechisch, aber die nahmen die Doppelbegriffe aus den Bibeltexten:
Mann (jeder), Christus als Gesalbter, Haupt (Anfang, beginnen), Bruder wie Verbindung, Haare (Werte), Weib u.a. als Basis, etc.

Die verbinden wo es geschmiert geht und ehrlich ist. Da käme die richtige Nachfolge Christi heraus. Man / frau passt auf in allen Stücken, wie die richtige Lehre geht. Das ist, Gott steht an oberster Stelle. Jeder ist ehrlich und es geht wie geölt. So was zu beginnen wäre ihr Bestes. Jeder soll das so richten und nichts anderes im Kopf haben (nichts auf dem Haupt). Die Basis soll sich schön bedeckt halten … sonst werden ihr die „Werte“ abgeschnitten.

Die Sitten hielten einige Jahrhunderte. Die inneren Werte – die gehen wir nun suchen ...

[ProfDrVonUndZu]

Keine Frage, aber was hat das mit dem Gebot der Unterordnung zu tun?

Es hat was mit der Fragestellung dieses Themas zu tun. In der Familie sieht das noch mal anders aus. Da geht es um Kompetenzen, die man von allen Erwachsenen erwarten darf, oder von niemandem.

Hier geht es nicht um Kompetenz, sondern es wird aufgrund des Geschlechtes diese Ordnung so gegeben. Und das kann man durch nichts umdeuten, darum ist es ja auch grundlegend.

Es wird in Mann und Frau unterschieden. Nicht in männlich und weiblich. Dass dies sowohl im hebräischen als auch im griechischen mit unterschiedlichen Bezeichnungen ausgedrückt wird, solltest du wenigstens flüchtig mal bemerkt haben. Der Unterschied ist, dass Mann und Frau immer konkrete Personen meinen, die tatsächlich in der Welt existieren. Männlich und weiblich hingegen sind bloße Kategorisierungen, die dazu dienen, etwas einzugrenzen und abzugrenzen. Eine konkrete Frau grenzt sich aber nicht nur von einem konkreten Mann ab, sondern auch von anderen konkreten Frauen. DIE Frau gibt es nicht. Auch Eva war nicht DIE Frau. Es gibt aber das Weibliche, dass man üblicherweise allen Frauen als gemeinsames Merkmal zuschreibt. Aber auch diese Kategorien unterscheiden sich je nach Kultur und je nach Zeit. Du solltest nicht meinen, du hättest exakt erfasst, was das hebräische und griechische männlich und weiblich jeweils meinen. Was du vor Augen damit hast, ist eine industriekapitalistische Rollenzuschreibung mit der du anachronistisch umgehst. Und auch wenn ich das selber kritisch feststelle, kann ich mich nicht völlig davon befreien. Ich muss nur berücksichtigen, dass meine Vorstellung noch nicht der damaligen entspricht.

So stehen Adam & Eva weiter als Archetypus der Mann-Frau Beziehung und auf deren Ordnung beruft sich Paulus nach dem Gesetz.

Die Frage ist nur, ob Paulus sich auf den Zustand vor dem Sündenfall oder danach bezieht. Ich finde, er vermischt beides. Aber alles, was nach dem Sündenfall passierte, kann man nicht mehr so einfach nur gottlich gesetzten Archetypen zuordnen. Schmerzen bei der Geburt haben Frauen nach wie vor, obwohl es ihr medizinisch erleichtert werden kann. Der Mann muss nicht mehr mit Mühe sein Brot erarbeiten. Natürlich will jeder, der was auf sich hält, sich darstellen, als hätte er sein Existenzrecht mit Mühe wohlverdient. Finde ich ehrlich gesagt, ganz übel diese Haltung. Und es soll wohl Milieus geben, wo medizinische Geburtshilfe eher kritisch gesehen wird, weil möglichst viel Schmerz und Leid dabei als Zeichen besonderer Frömmigkeit verstanden werden. Unabhängig davon, ob es sowas tatsächlich gibt oder nicht, finde ich den Gedanken daran schon völlig absurd.
Wenn man Paulus aber unbedingt in diesem archetypisch kategorisierenden Denken auslegen will, dann ist ein solcher Gedanke schon konsequent und naheliegend.

Und es lehrt auch Petrus die Unterordung. Man muss also nicht immer Paulus strapazieren, Petrus zeigte mehr den seelisch emotionalen Aspekt.

Wenn man ihren Gedanken konsequent folgt, geht es immer um eine gegenseitige Unterordnung im Handeln. Es geht niemals um eine Art von Befehlshierarchie. Die Imperative kommen nur von Gott in das Herz eines jeden Christen, sei er männlich oder weiblich.

Wenn Petrus dabei also vom schwächeren Gefäß redet, so denke ich sollte klar sein, dass er die physische Konsitution anspricht, die umso mehr geschützt werden muss.

Die physische Konstitution meint er auch, sofern es denn gegeben ist. Wie oft das aber auch der Fall sein mag, so ist das noch lange nicht selbstverständlich oder voraussetzungslos, sondern hat bestimmte Gründe.

Frauen, ich meine gottergebene Frauen, wollen sich darauf auch verlassen können, dass ihr Mann das schon macht. Ich rede hier nicht von der Welt.

Egal ob christliche oder weltliche Frauen, sie präferieren alle für gewöhnlich keine Männer, die im Status unter ihnen stehen. Die Frage ist nur, ob das biologisch-genetisch determiniert ist, oder hängt das mit durch Traditionalisierung internalisierte Rollenvorstellungen zusammen. Christliche Frauen haben den Vorteil, sich mit dieser Präferenz für statushöhere Männer auf die Tradition als Ausrede berufen zu können. Weltliche Frauen hingegen reklamieren für sich einfach eine Geschmacksfrage oder rationalisieren das mit den Mechanismen des Partnermarktes.
Für mich ist nichts davon besonders überzeugend, sondern eine verschleierte Form des Sozialdarwinismus. Spätestens wenn der Ehemann vorzeitig schwerkrank werden sollte, wird das moralisch reflektiert. Christliche Frauen kommen dann nur schwer bis gar nicht da raus, können mitunter aber selber so unerträglich in ihrem Verhalten werden, dass der Mann sie los werden will. Natürlich wird dann dem Mann als Ehebrecher die Schuld in die Schuhe geschoben. Aus diesem Dilemma kommst auch du nicht raus, wenn du dich darauf berufst, dass Frauen einen Anspruch auf starke und verlässliche Männer hätten.

Ebenso rede ich beim Mann vom gottergebenen Mann, nicht von einem typsichen Kind dieser Welt, der seine Macht falsch oder auch nicht gebraucht und entweder nichts oder alles seiner Frau überlässt oder sie überfordert. Wir untersuchen an sich den paradiesischen Zustand von Adam & Eva, denn dieser ist das Urbild, der im NT schlicht "in Christus" heißt.

Der tatsächliche historisch geschilderte Adam, den du als Archetyp hernehmen willst, der war aber genau so ein negatives Exemplar.

Zur Kompetenz: Eine Frau mit Kompetenzen ist ja wohl ein Segen. Ein törichter Mann, der darin eine Konkurrenz wittert. Sie ist ja seine Hilfe, nicht sein Gegner. Und falls sie noch mehr Kompetenzen hat, ist sie ein noch größerer Segen. Biblisch nennt man es Gaben, falls wieder jemand einer Begriffsverwirrung unterliegt.

Eine in der Gemeinde predigende Frau ist natürlich deswegen noch nicht fähiger zur Familienführung, als ihr Ehemann. Gerade eine Frau, die sich dem Wohl ihres Mannes in Taten unterordnet, braucht auch eine gewisse Hoheit über ihre Spielräume, sonst wird sie lediglich seine Dienerin. Genau das drücken die lutherisch geprägten Übersetzungen ja auch aus, wenn sie das griechische upo-tassO nicht mit unterordnen, sondern mit untertan sein, ausdrücken. Der Begriff Untertan hat ein ganz bestimmtes Framing aus der zeit der Monarchien und des Absolutismus.

Von Gaben wird aber kein Rechtanspruch auf eine Position abgeleitet, was auch den sozialen Aspekt betrifft, falls eine Frau über mehr Geld (sind auch Gaben) verfügt und meint: Wer zahlt, der schafft an. Das gilt vielleicht im Gasthaus, aber nicht im Hause Gottes.

Das sehe ich etwas anders. Zwar leitet sich von den Gaben noch kein Rechtsanspruch auf eine Position ab, aber eben auch noch keine Fremdverwendung oder Fremdbestimmung der entsprechend Begabten. Das könnte mitunter sogar sehr gefährlich sein und das halte ich für eines der größten Probleme unserer Zeit. Nicht nur innerhalb christlicher Milieus. Es werden Aufgaben und Positionen völlig beliebig verteilt, nur damit die Leute nicht "nutzlos" herumgammeln.

All das rechtfertig keinen Führungsanspruch. Hier denkt Gott eben anders als die Welt, der bewusst sogar das Schwache im Sinne Gottes wählt, um das Starke im Sinne der Welt zuschanden zu machen, damit offenbar wird, dass stets Gottes HG die Leitung hat und nicht der Superbegabte.

Einen Führungsanspruch gibt es generell nicht. Paulus gibt nur einen Leitfaden für im Grunde demokratische Entscheidungen.

Wenn es eine Frau aber darauf anlegt aufgrund ihrer höheren Kompetenzen einen Kampf um die Vorherrschaft daheim oder in der Gemeinde auszufechten, dann dient sie nicht Gott, sondern sie wird die Hilfe des Teufels. Daran ändert sich selbst im Falle eines minderbegabten Mannes nichts.

Dass es nicht um Dominanzgebaren geht, sollte eh klar sein. Nur fällt doch schon auf, dass du Männer, die Frauen den Vortritt in gewissen Dingen lassen, schon etwas in den Dreck ziehst als Drückeberger und Schwächlinge.

[Klee]

Es gibt nur eine Kirche, die sagen kann, dass sie dieses Priestertum und seine Vollmachten besitzt. Nämlich die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Und es gibt nur zwei Kirchen, die die Kirche Jesu Christi sein können.

Würden die Männer nicht so viel Unheil anrichten, sich wie Platzhirsche benehmen, gäbe es bestimmt keinen Feminismus in der Welt, sondern mit der Wahrheit ganz zufriedene Leute.

[Helmuth]

Die Frage ist nur, ob Paulus sich auf den Zustand vor dem Sündenfall oder danach bezieht.

Grundsätzlich ist das m.E. irrelevant, denn diese Ordnung gilt universal. Das ist wie ein Naturgesetz, es gilt auch ohne formulieert werden zu müssen . Man kann, für unseren Fall wohl leidvoll, nur draufkommen.

Du meinst, dass sie in der sündhaften Welt nicht mehr gilt? Wer aber soll die Familie führen? Und insbesondere: Wie vermeidet man Machtkämpfe? Daher meine ich ist diese Ordnung wichtiger denn je. In der heilen Welt gäbe es solchen Ränke nicht, man kennt dort das Wort "Machtkampf" sozusagen nicht einmal, weil es den nicht gibt.

Ich finde, er vermischt beides. Aber alles, was nach dem Sündenfall passierte, kann man nicht mehr so einfach nur gottlich gesetzten Archetypen zuordnen.

Gott hat Eva zur Hilfe gegeben, das war vor dem Sündefall. Und so verstehe ich den Bezug des Paulus, dass er meint, die Frau ist um des Mannes willen erschaffen worden. Die Erschaffung war nicht sündhaft geplant.

Ist dir schon aufgefallen, dass es im AT in der Hinsicht gar kein Gesetz gibt, wie Paulus es im NT recht scharfkantig formulert, dass der Mann Haupt ist, dem sich die Frau unterzuordnen hat. Aber an sich ist das auch nur scharf für Rebellen.

Es zeigt auch, dass konkrete Gesetze nur um der Übertretung willen gegeben werden. Im AT gab es diese Übertretung generell nicht, also brauchte man kein gesondertes Gesetz. Keine Frau wollte oder konnte jemals König oder Priester werden und zu Hause hatte der Mann das sagen: Man hatte das einfach so gelebt und es war kein Problem.

Nun kommt die Korinther Gemeinde, die aus griechischen Heiden bestand und sie stellt sozusagen dem Paulus einen Baum auf. Dann musste Paulus erst ein Gesetz erlassen, weil er die Übertretungen wohl mitbekommen hat, sodass die Gemeinde damit in Unordnung gekommen ist.

[Hans-Joachim]

Würden die Männer nicht so viel Unheil anrichten, sich wie Platzhirsche benehmen, gäbe es bestimmt keinen Feminismus in der Welt, sondern mit der Wahrheit ganz zufriedene Leute.

Platzhirsche können wir in der Kirche auch nicht gebrauchen und Karierre kann man bei uns auch nicht machen. Eine Berufung macht nur Arbeit, kostet Zeit und bringt nichts ein. Sie ist ein Opfer.

[Klee]

Wie wärs mit Zugeben von Unsinn?
Die katholische Kirche wurde von Jesus und den Aposteln gegründet.
Mormonen wollen nicht mehr so genannt werden und wozu stehen sie dann?
Zu noch falscheren Angaben ... eingehüllt in ein Mäntelchen von Seriösität.
Und das Konzept der Kirche dazu nicht verstanden...

Was soll dann die "Berufung" sein?
Wer dafür sorgt, dass das Leben reibungslos geht, in einer guten Umwelt, liebevoll, dass es für alle reicht ... der braucht sich doch nicht totschinden, überzeugt durch den "Erfolg" und Ehrlichkeit. Er kann dann "predigen" über Gott, der im Herz verehrt wird.

Aber die reden, ob eine Frau in der Gemeinde .... ssst