4religion.org

Ich hoffe nur, Helmuth, dass dir klar ist, dass es hier in unserer Welt uns Menschen gibt, die Gedanken haben und sich mittels Stimme verständigen können.

In der Welt der Geister, die uns verborgen ist, existieren unzählige Geistwesen, die keinen Leib haben. Sie verständigen sich mit einer Sprache, die gedanklich mitgeteilt wird.

Die Geistwesen können sich aber auch dem menschlichen Geist mitteilen.

Wenn man allerdings wie du annimmt, dass "dort drüben nur Engel und Dämonen herumschwirren, hast du eine sehr kümmerliche Vorstellung vom Leben im Jenseits. Wenn da nämlich auch noch die verstorbenen Menschen existieren, bist du mit Angaben der Bibel sehr mager dran.

Und vor allem kannst du dir nicht vorstellen, wie verschieden Geistwesen auf Menschen einwirken können.

Wer an den Seelenschlaf glaubt, glaubt natürlich, ich spinne.

oTp hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 21:54 Wenn da nämlich auch noch die verstorbenen Menschen existieren, bist du mit Angaben der Bibel sehr mager dran.

"Nicht über die Schrift hinaus!" sagte ein Apostel (ich weiß jetzt nicht welcher das war).
Damit fällt Helmuth sicher sein eigenes Dogma auf die Füße, daß die Schrift nicht DEN Stellenwert hat, wie z.B. bei mir, aber OK.

Du gehst mit Deiner Aussagen nun aber gänzlich an der Schrift vorbei; korrigiere mich bitte, wenn ich das nur falsch verstanden habe!

Abischai hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 23:03

oTp hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 21:54 Wenn da nämlich auch noch die verstorbenen Menschen existieren, bist du mit Angaben der Bibel sehr mager dran.

"Nicht über die Schrift hinaus!" sagte ein Apostel (ich weiß jetzt nicht welcher das war).
Damit fällt Helmuth sicher sein eigenes Dogma auf die Füße, daß die Schrift nicht DEN Stellenwert hat, wie z.B. bei mir, aber OK.

Du gehst mit Deiner Aussagen nun aber gänzlich an der Schrift vorbei; korrigiere mich bitte, wenn ich das nur falsch verstanden habe!

Das tut dann ein großer Teil der Christen. Der das Verständnis hat, dass der Mensch nicht nach dem Tod des Körpers völlig ausgelöscht ist.

Diese Probleme gibt es z.B. auch mit der Evolutionstheorie und mit der Sintflut.

Deshalb rede ich ja von mageren Angaben der Bibel über das Leben nach dem Tod.
Natürlich gibt es dann Konflikte der beiden Gruppen gegeneinander. Die eine glaubt an den völligen Tod, die andere an das sofortige Weiterleben nach dem leiblichen Tod.

Sage ich ja, die Seelentod-Christen werden mich bekämpfen als unbiblisch. Und ignorieren, was für ein sofortiges Weiterleben nach dem Tod spricht.

Da haben dann die Katholiken mehr begriffen. Natürlich von meiner Position aus beurteilt.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 23:03

oTp hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 21:54 Wenn da nämlich auch noch die verstorbenen Menschen existieren, bist du mit Angaben der Bibel sehr mager dran.

"Nicht über die Schrift hinaus!" sagte ein Apostel (ich weiß jetzt nicht welcher das war).

Wie so oft ist das Paulus:

1. Kor 4,6 hat geschrieben: Dies aber, Brüder, habe ich auf mich selbst und Apollos gedeutet um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen, gegen den anderen.

Genau das ist das Problem von oTp &Co, insbesondere bei ihm dieses Aufblähen mit seinem Wissen, das er gar nicht zeigt. Daher der Verweis auf die fehlende Grundlage. So ist mal eine meiner Prämissen. Ohne Grundlage wird auf Sand gebaut.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 23:03 Damit fällt Helmuth sicher sein eigenes Dogma auf die Füße, daß die Schrift nicht DEN Stellenwert hat, wie z.B. bei mir, aber OK.

Wie lautet mein Dogma? Das müsstest du zuerst definieren. Ich tue mir dabei schwer. Deines kenne ich, da es Millionen teilen. Wenn ich es geistlich beurteile, dann hat es der Satan geschafft die gesamte Christenheit damit zu vergiften, sodass sie daran hängen wie ein Säugling an der Muttermilch. Ich könnte das auch gem. 1 Tim, 4:1 auslegen.

Warum rede ich so scharf? Weil nach meiner Einschätzung diese Milch gesundheitsschädigend und gar nicht von der Mutter, sondern Menschentheologie ist. Und das mit nur einer einzigen Bibelstelle, die man infolge penetranter Indoktrination falsch übersetzt und interpretiert. Auch das ist eine Prämisse: Eine Aussage gereicht nicht zur Lehre, selbst dann nicht, wenn sie zu 100% stimmen möge.

Dagegen habe ich, keine Ahnung wie viele, Schriftstellen und Bezüge und Musterfälle zitiert, die uns zeigen, wie Geister miteinander kommunizieren. Es gibt dazu von Gott geschaffene Grundlagen, die der Mensch nicht umgehen kann. So ist der Schluss m.E zulässig, dass auch Engel diese Qualifikation haben und die Schrift zeigt uns ja, dass sie mit uns reden können

Gott könnte eventuell die von ihm selbst geschaffene Sprechgrundlage umgehen, er als einzger hätte dazu die Macht, aber das macht er nicht, ja warum auch? Vielmehr nutzt er sie. Ich meine er müsste doch dumm sein seine eigenen Werkzeuge nicht zu nutzen. Und ein Universalwerkzeug ist nun mal die Sprache. Alle Geschöpfe Gottes, die Geist haben, können das wie er. Den Menschen nennt er so auch sein Bild.

Das darzustellen geschah hier nicht allein in dem Thread, aber so mit der Zeit im Forum. Aber an welche Vorgagsweise erinnert es, wenn man alles ignoriert und wie borniert immer bloß die eine NT-Aussage dagegenstellt, die einem eingetrichtert wurde? Affen zeigen da mehr Intelligenz. Aber OK, auch ich sage das so. Lassen wir das.

Ich will mich damit nicht aufblähen, das ist nicht mein Ding, was mir andere vorwerfen mögen. Ich suche die Zusammenarbeit, dazu ist mir der als Bruder angenehm, der das auch so handhabt. Es geht nicht darum alles gleich zu sehen, aber das Zusammentragen der Erkenntnisse, darauf legt der HG Wert. Mit oTp geht das nicht, auch nicht mit Zippo. Mit dir?

Meine Herangehensweise war immer zuerst alle Kontexte, die ich finde, zusammenzutragen, die über das Wesen des Teufels und seiner Dämonen vorliegen. Dazu kann nur die Schrift dienen, denn sie allein legt nun mal die Grundlage.

Das ist eine exegetische Analysearbeit und erst wenn genug Material vorliegt, dann versucht man die Synthese und Auslegung bzw. damit die Einschätzung persönlicher Erfahrungen. Wer es anders macht, der macht es nicht anders wie die Welt in ihrer, wie Paulus sagt, törichten Weisheit, mit der er sich aufbläht, oder er ist einfach nur inkompetent.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2024, 23:03 Du gehst mit Deiner Aussagen nun aber gänzlich an der Schrift vorbei; korrigiere mich bitte, wenn ich das nur falsch verstanden habe!

Er zieht sie gar nicht heran, sodass man daran messen könnten, das ist das spezifische Problem bei oTp. Die Diskussion mit ihm ist darüber hinaus ein Witz. Weder geht er auf die Dinge ein, die man schreibt, noch zeigt er Kompetenz. Er gibt sie nur vor. Das erinnert mich an das Wort "Mogelpacklung".

Er fährt quasi wie ein Schwarzfahrer hier im Bus mit, wenn ich einen weiteren Vergleich wage. Bruchstückhaft zusammengetragene Aussagen auf Basis Kochs oder was weiß ich was. Zuerst sind immer die Bibelbeispiele unumgänglich. Worauf soll man denn seine Lehre aufbauen?

Sicher nicht auf Menschen und deren Erfahrungen, dann kommt raus, dass Zippo meint der Teufel wütet jeden Tag höchstpersönlich an ihm und knechte ihn tagein, tagaus. Er legt zwar Biblestellen vor, nur passt dazu dazu nicht der Kontext. Auch das ist ineffizient, besonders seine übergriffigen Ansagen gegen meine Person, die folgen, versucht man rein sachlich auf den Kontext hinzuweisen.

So spielt jeder sein Spiel, auch du mit einer dir indoktrinierten Prämisse, die zwar auch nicht weiterhilft, so aber eine Ausgrenzung zu anderen vornimmt. Welches Werk ist das? Oder fragen wir anders: Wer versucht hier zu spalten? Was sagt die Schrift dazu, oder ein von uns allen geschätzter Paulus?

Ich denke doch anders, so frage ich dich. Wie wertest du die Aktivität der Zauberer Ägyptens und die des Pharaos zur Zeit Moses? Wie waren daran der Teufel und seine Dämonen beteilgti? Ich habe einen Ansatz gemacht.

Mach dich mal thematisch nützlich, wenn du dich schon einmischt. Andere in ihrer Lösungsfindung zu kritisieren ist immer leichter und daher zu billig als selbst eine Lösung zu finden und sie zu präsentieren.

Helmuth, das menschliche Erkennen ist wie sein Wissen bruchstückhaft.

Du weigert dich ja schon, den Kurt E. Koch mal ernsthaft durchzuarbeiten und dabei zu denken. Also zu durchdenken. Deshalb ergibt für dich auch keinen Sinn, was ich an Aspekten anführe. Das liegt aber an dir, an deinen angeblich biblischen Grundlagen. Die ja mager sind aus meiner Sicht. Weil die Weltsicht vor 2000 Jahren und davor natürlich entsprechend lückenhaft war. Von wegen, Gott hat alles genau gesagt damals.

Wer da den Bogen nicht hinkriegt, und z.B. an den Seelentod glaubt, bleibt altertümlich in seinem Weltbild.

Und das altertümliche Weltbild betrifft ja auch die Evolutionstheorie und die Sintflut. Wer da nur mit Ablehnung reagiert, traut sich nicht zu darüber nachzudenken. Entsprechend leidet darunter das Realitätsempfinden. Aber das kann man nur prüfen, wenn man sich ernsthaft bemüht darum.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 07:59 Helmuth, das menschliche Erkennen ist wie sein Wissen bruchstückhaft.

Du weigert dich ja schon, den Kurt E. Koch mal ernsthaft durchzuarbeiten und dabei zu denken.

Erkenntnis ist bruchstückhaft, ja, aber das bedeutet ja nun nicht, daß wir in der Zwischenzeit alles aufsaugen und ausprobieren, was es gibt. Wem Weisheit mangelt, der bitte darum. Für Erkenntnis gilt selbiges. Der Teufel stellt seine Dienstleistungen gern zur Verfügung, wenn es um Erkenntnis geht. Das müssen wir aber auf jeden Fall vermeiden.
Dr. Koch hat eine wertvolle Arbeit geleistet, finde ich. Aber allein die Lektüre seiner Werke ist belastend (im Wortsinn). Er beschreibt die Phänomene. Aber wenn wir alles diesestudieren um am Ende auch bloß wieder auf
Jesus allein angewiesen zu sein, kann man das auch abkürzen und gleich Jesus allein fragen.
Ein Unterschied besteht dann aber; man kann nicht großartig damit aufwarten, diesen irdischen Stoff studiert zu haben, kann diesbezüglich also kaum mitreden. Aber ist das nötig? Nein.
Ich könnte da auch mitreden, will das aber gar nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 07:32 Ich denke doch anders, so frage ich dich. Wie wertest du die Aktivität der Zauberer Ägyptens und die des Pharaos zur Zeit Moses? Wie waren daran der Teufel und seine Dämonen beteilgti?

Ich werte das gar nicht. Ich überlege, wie und was das gewesein sein könnte, aber ich lasse das komplett offen.
Wir sehen dort Wunder. Mose gibt in Gottes Auftrag gewaltige Zeichen, und die Zauberer tun mit ihren Künsten ebenso. Ob derern Zeichen nur den Anschein hatten oder substantiell wirklich den Zeichen Moses wenigstens nahekamen, sagt die Schrift nicht. Und die Stäbe der Männer, die zu Schlangen wurden: Moses Schlange verschlingt die anderen Schlangen.
Moses Schlange war im Grunde der Stab, der kurzzeitig zur Schlange wurde (weil Gott das so befohlen hat, zweifle ich da auch kein bisschen dran) und die anderen aus dem Weg räumt. Es gibt Meinungen die sagen, die "Stäbe" der Zauberer seien hypnotisierte Schlangen gewesen, die in kataleptischer Starre wie Stäbe aussahen und also reine Gaukelei waren. Kann das sein? Ja, das kann sein, nehme ich an, ist mir aber egal, weil die Schrift dazu nichts sagt.
Essenz der Geschichte: was Mose im Auftrag Gottes tut ist wesentlich stärker als das, was die Zauberer tun,die im Endeffekt von den gleichen Plagen ereilt werden, und sie dagegen nichts unternehmen können.
Das Werk der Zauberer war sicher teuflisch, aber ob die selbst besessen waren oder einfach nur "Priester" des Teufels, ist mir egal, weil die Schrift das nicht sagt, es bleibt also offen.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 08:45 Aber wenn wir alles diesestudieren um am Ende auch bloß wieder auf
Jesus allein angewiesen zu sein, kann man das auch abkürzen und gleich Jesus allein fragen.

Jesus wird natürlich nicht moderne Wissenschaft lehren. Was man wissen will, darum muss man sich schon selber mühsam bemühen.

Bibel kennen und Jesus lehren lassen ist dafür kein Ersatz. Man kann auf diese Art kein umfangreiches, kompliziertes Wissen mit Löffeln essen. So wie es den Spruch gibt: "Die Weisheit mit Löffel essen".

Natürlich schwirren einem viele Fragen im Kopf herum, wenn man Koch liest. Es ist geradezu verwirrend oder emotional belastend noch dazu. Aber wer sich damit auseinander setzen will, hat ja unbegrenzt Zeit, das Gelesene zu verarbeiten und es auch mit weiteren Quellen zu verifizieren.

Ist das nötig ? Nein ! Um das Heil zu erlangen natürlich nicht.

P.S. natürlich kommt noch erschwerend hinzu, dass jeder Mensch die Ereignisse deuten muss, und dabei kann man Manches oder Einiges auch falsch deuten.

So fragte sich Blumhardt aufgrund seiner Erlebnisse und Erfahrungen, ob bei Besessenheit nur Dämonen agieren oder auch Seelen Verstorbener. Das ist eine heikle Frage.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 08:53 Bibel kennen und Jesus lehren lassen ist dafür kein Ersatz.

Ersatz für was? Für etwas, wovor der Herr warnt? Wenn ich den Herrn Jesus etwas frage, dann erwarte ich Antwort und Führung von ihm. Dann gerate ich an die richtigen Wissenschaftler und bekomme die richtigen Schriften quasi vor die Füße gelegt ("Zufall"). "Trachtet zuerst nach dem Reiche Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dieses alles zufallen". Ich beziehe das auch auf Erkenntnisquellen.
Wenn ich alles aufnehme und bewerte und aussortiere und festige, bin ich darüber alt geworden, die Fülle ist unbeherrschbar. Es sind genau diese "Zufälle" Gottes, die gezielt und effektiv sind.

Und es heißt "Trachtet zuerst..." ! nicht "irgendwann dann auch ein bisschen". Zuerst!

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 31. Jul 2024, 09:00 ür etwas, wovor der Herr warnt? Wenn ich den Herrn Jesus etwas frage, dann erwarte ich Antwort und Führung von ihm. Dann gerate ich an die richtigen Wissenschaftler und bekomme die richtigen Schriften quasi vor die Füße gelegt ("Zufall").

Wenn es gut läuft, lehrt dich Gott, bzw. der Heilige Geist Manches auf diese Art. Besonders in Fragen des Heils.
Leider kann das auch ziemlich falsch laufen. Diese Möglichkeit ist nun mal menschlich. Darum glaube ich auch nicht alles, was ich denke.