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Hiob hat geschrieben: ↑Mo 1. Mai 2023, 21:37 Oder: Der Mensch "ist" bauartbedingt sündig und fällt in die Sünde mit der ersten Übertretung-

Hier lässt sich von meiner Seite erkennen, wie die eigenen Gedanken das Denken steuern. Dieses "bauartmäßig" steht wo? Wo steht, dass Gott den Menschen bauartmäßig so konstruiert hat, dass er in Sünde fallen muss? Es sind ja auch Engel gefallen, wie wir wissen. Welcher Bauart entsprechen diese?

Nach dem Wort Gottes wurde der Mensch sehr gut geschaffen. Das ist das Wort Gottes. Es ist für mich eine Frage des freien Willens und der Mensch entscheidet sich leider nicht immer für Gottes Wort. Viele entscheiden sich auch bewusst dagegen, wenn das Böse, sprich die Sünde in ihnen immer mehr um sich greift.

Aber so kommt der Mensch bei Geburt nicht auf die Welt. Er kann mit Gendefekten der Eltern behaftet werden, das ja, aber damit ist keine moralische Sünde und Schuld verbunden (vgl dazu Joh. ):1-3). Der Schluss wäre ein Kurzschluss. Denn wieso sündigten dann Adam und Eva, die perfekt waren? Erklärung bitte.

Ich kann nur wiederholen was sich rein sachlich aus dem Wort Gottes für uns Menschen schließen lässt: Der Menschen muss nicht in Sünde fallen, aber er tut es. Wir wissen nicht warum, nur dass er zu sündigen beginnt.

Aber daraus konstruiere ich keine Sündenanfälligkeit nach seiner Bauart (das ist Gottes Schöpfung). Damit wäre Gott ein Sündenkonstrukteur. Jesus war von gleicher Bauart und fiel nicht in Sünde. Wie erklärst du das? Was kommen nun für Dogmen als Erklärung? Es können nur Dogmen sein, denn im Wort Gottes wird sich nichts finden.

Dein Wort dreht sich jetzt im Kreis, denn im Grunde machst damit nur eine neue Umschreibung der Erbsünde. Du kannst dich von deinen Gedanken scheinbar nicht lösen und wenn ich das sagen darf, dich hat die RKK schon auf dieses Denken indoktriniert. Davon habe ich mich Kraft des HG gelöst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 05:54 Denn wieso sündigten dann Adam und Eva, die perfekt waren? Erklärung bitte.

Adam und Eva waren "perfekt", aber nicht vollkommen.

Jemandem, der vollkommen ist, kann die Sünde nichts mehr anhaben. Er hat sie überwunden.

Gott hat Menschen erschaffen, die nicht vollkommen sind. Auch die Engel, die abfielen, waren es nicht. Im Allgemeinen erklärt man dieses Defizit mit der Entscheidungsfreiheit, die jedem denkenden ("intelligenten") Wesen gegeben ist.
Sind Engel eigentlich auch "nach dem Bild Gottes" geschaffen? Ich vermute mal: Ja.
Tiere haben keine Entscheidungsfreiheit in ethischen Fragen, dafür fehlen ihnen die Voraussetzungen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 16:51Adam und Eva waren "perfekt", aber nicht vollkommen.

Einigen wir uns auf Gottes Wort? Dann war ihre Schöpfung sehr gut. Also mehr als nur gut, wie das zuvor immer gesagt wurde. Es gibt dazu auch die theologische Deutung, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist und erst so wurde sie sehr gut.

Wie auch immer, jedenfalls waren sie ohne Sünde. Wenn es eine Erbsünde gäbe, dann wäre Gott unfair gewesen, denn sie kannten dann keine Erbsünde, wir hingegen schon.

Das ist unfair, denn damit wären meine Chancen nicht zu sündigen einfach nur mehr noch Null. Bei Adam und Eva gab es aber die Chance, aber sie nutzen sie nicht.

Daher bin ich der Überzeugung, ich habe genau so wie Adam und Eva gesündigt. Es gibt kein Erbe. Aber damit möchte ich das allmählich beeden. Mir geht das Schießpulver aus.

Man kann Indoktrinierten in der Sache eh nichts ausreden, so wie man mir keine Erbsünde einreden kann. Ich glaube nur mehr noch was Gott sagt. Menschen sind zu unvollkommen, unperfekt verlogen, durchtrieben, sie wollen das Gute und tun das Böse, sie wollen das Richtige und tun das Falsche, kurz und gut durch Sünde ist auch ihr Denkapparat kaputt.

Meiner ja auch, daher glaube ich nur was Gott sagt und wie mich der HG lehrt. Dann ist man im Glauben auch sicher.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 17:12 Daher bin ich der Überzeugung...

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 17:12 Mir geht das Schießpulver aus.

Lächle, strahle weiter
Wissend, dass du immer auf mich zählen kannst, ganz sicher
Dafür sind Freunde da.
In guten, wie in schlechten Zeiten,
werde ich immer an deiner Seite sein.
Dafür sind Freunde da.

Spoiler: anzeigen

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 05:54 Wo steht, dass Gott den Menschen bauartmäßig so konstruiert hat, dass er in Sünde fallen muss?

Es steckt im Wort "ebenbildlich". Denn "ebenbildlich" beinhaltet, dass der Mensch bewusst zu sich "ich" sagen kann, also eine alternative (Ich-) Orientierung zur Gott-Orientierung hat, zu welcher er aber genau dieses Ich braucht. Entweder der Mensch ist nicht ebenbildlich, dann kann er nicht sündigen. Oder er ist ebenbildlich und er kann nicht vermeiden zu sündigen.

Was die Engel angeht: Für mich ist nicht geklärt, ob sie ebenbildlich, also eigen-bewusstseins-fähig sind oder nur Offenbarungs-Instrumente ohne Ich.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 2. Mai 2023, 19:04 Entweder der Mensch ist nicht ebenbildlich, dann kann er nicht sündigen. Oder er ist ebenbildlich und er kann nicht vermeiden zu sündigen.

Wo steht das im Wort Gottes? Kann Gott sündigen? Ich sage ja, auch er kann sündigen, denn er ist allmächtig, nur tut er es einfach nicht. Auch Jesus wurde verführt, wie die Schrift berichtet, aber er sündigte nicht. Er war der Sohn einer sündigen Mutter wie jeder andere Sohn auch.

Wir wissen, dass alle Menschen sündigen, alle eben außer Jesus haben gesündigt, wir wissen nur nicht warum. Jesus schaffte es. Ich selbst weiß auch nicht wie. Dennoch, er schaffte das, weil es die Erwartungshaltung von Gott an Jesus war.

Für deinen Vergleich fehlt mir ein klarer Logik-Schluss. Jesus ist auch Ebenbild. Und weil er sündlos geblieben ist, nennt Paulus ihn auch vollkommenes Ebenbild. Aber Ebenbild ist eben nicht das Original Gottes.

Der Mensch wurde samt der gesamten Schöpfung von Gott als sehr gut bezeichnet. Etwas, das von Gott sehr gut gemacht wurde, also mehr als bloß gut, sollte auch fähig sein, sehr gut zu bleiben. Ich lege das mit dem freien Willen aus, womit Gott es dir frei lässt, wie du dich entscheidest. Anders wäre die Liebe Gottes auch nicht vollkommen.

Ich habe gestern Jesaja 5 durchgenommen. Es ist sehr interessant zu lesen, dass Gott auch seine Erwartungshaltungen hat, wie z.B. ein Ehepaar, das vor den Traualtar tritt und sich ewige Treue schwört. Es wird erwartet, dass das auch so bleibt. Bei Gott ist das so, aber bei uns Menschen?

Gott erwartet sich gleichermaßen, dass man tut was dem Erhalt des Guten dient. Wir kennen aber schon den Fall Kain, dass dem nicht so ist. Gott sei Dank hat El Shaday auch seinen Erlösungsplan, sonst wäre es traurig um uns bestellt.

Der Mensch tut also nicht Gottes Willen, weil ihm sein eigener quasi soagar im Weg steht. Gott selbst gibt keine Begründung, warum er das nicht tut, aber er ist darüber auch erzürnt. Warum denn nur? Er weiß das doch! Die billige Erklärung über eine Erbsünde hätte ihm bekannt sein müssen, aber sie ist ja wie schon ausgefürt ein Nonsens.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 06:16 alle eben außer Jesus haben gesündigt

Lukas 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.

So gibt es nach Jesus Wort auch Menschen die NICHT Sünder sind. Zum Beispiel: Priester mit Namen Zacharias und seine Frau

Lukas 1,6 Sie waren aber beide gerecht vor Gott und wandelten

untadelig

in allen Geboten und Rechtsbestimmungen des Herrn.

Markus 1.4 So begann Johannes in der Wüste, taufte und verkündigte eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Das finde ich sehr spannend. Taufte Johannes zur Vergebung einer angeblichen Erbsünde? Da scheint noch ein, nach christlichen Lesart, unmöglicher Weg der Sündenvergebung zu existieren.

Johannes 9,31 Wir wissen aber, daß Gott nicht auf Sünder hört; sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er.

Auch hier scheint es doch diverse Menschen zu geben, die KEINE Sünder sind.

Ist es möglich, dass der HG bei einem SÜNDER einzieht?

Corona hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 07:48 So gibt es nach Jesus Wort auch Menschen die NICHT Sünder sind. Zum Beispiel: Priester mit Namen Zacharias und seine Frau

Corona hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 07:48 Auch hier scheint es doch diverse Menschen zu geben, die KEINE Sünder sind.

Du ziehst hier folgende zwei Schlüsse:

1) wenn die Heiligen Schriften nicht explizit die Sünden von Menschen aufzählen, die sie in der Schrift erwähnt, sie aber als rechtschaffen bezeichnet, dann bedeutet das, sie waren kein Sünder.

2) Wenn Menschen eine Aussage über andere Menschen tätigen wird es wie das Wort Gottes interpretiert, d.h. bloß weil eine Aussage in der Bibel steht, wird sie zum Wort Gottes.

Das sind zwei unlogische Schlussfolgerungen.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 07:48 Ist es möglich, dass der HG bei einem SÜNDER einzieht?

Anderes Thema, dazu laufen genug Threads. Aber wie sehen Juden die Erbsünde? Ist sie theologisch eine Option?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 11:14 Du ziehst hier folgende zwei Schlüsse:

Was verstehst du unter dieser Aussage?

Lukas 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.

Wären alle Menschen Sünder, würde Jesus hier(lt.Bibel) nicht von Gerechten sprechen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 11:18 Was verstehst du unter dieser Aussage?

Lukas 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.

So ist es. Genau das verstehe ich darunter. Jesus ist gekommen Sünder zur Buße zu rufen. Der Satz ist schon die Antwort. Wo steht geschrieben, dass Gerechte keine Sünder sind, wenn alle sündigen? Es geht darum, dass diejenigen, die schon bekehrt sind, nicht nochmals gerufen werden müssen.

Und weiters gab und gibt es immer die Selbst-Gerechten, die meinen sie brauchen Jesus nicht. Solche glauben auch nicht an die Erbsünde, denn sie sind ja quasi ohne Sünde. Ich glaube auch nicht an die Erbsünde, aber daran, dass ich Sünder bin. Ich meine, da gibt es nichts zu glauben, denn das ist Fakt.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 3. Mai 2023, 11:18 Wären alle Menschen Sünder, würde Jesus hier(lt.Bibel) nicht von Gerechten sprechen.

Wie Corona, falsche Schlussfolgerung. Die Erklärung erfolgte schon bei ihm.