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Helmuth hat geschrieben:Ja, für dieses Mal schon. Manchmal gehst mir nur am ... , wenn du einfach nur um des Kaisers Bart zoffst. Das hat auch Grenzen, denn ich arbeite meine Beiträge doch überlegt aus,

Ja, meinst ich lese meine Beiträge an einer Schweinsleber?

Helmuth hat geschrieben:was du mit einem Zweizeiler dann einfach nur aushebelst. Ja, das stimmt mich zornig, denn das zeigt an, dass nur widersprochen werden möchte, überlegt wurde dabei aber nix.

Wenn ich anderer Meinung bin, dann widerspreche ich gern, tust du doch auch.. Soll ich dir lieber Honig um deinen Bart bepinseln?

Helmuth hat geschrieben:Wer nicht sammelt, der zerstreut.

Du und ich, sind wir aber nicht Jesus. Ist doch sch…egal ob jemand mit dir oder mir sammelt…

Helmuth hat geschrieben:Aber keine Sorge, das hält in der Regel nur einige Minuten an. An sich bin ich friedfertig und dabei doch ein wiss- und lernbegieriger Mensch, der aber nicht meint er wisse schon alles und schon gar nicht ständig besser als andere. Ich weiß halt Dinge, andere nicht und vice versa, that's it.

Das ist mir bekannt, deswegen lieb ich dich auch wenn du mich (oft) nicht magst..

Ziska hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 19:40 Anhand welcher Literatur hast du die christliche Entwicklungsgeschichte studiert?

In erster Linie anhand der Bibel selbst, denn sie legt diese ja selbst vor, was ich innerblbische Recherche nenne. Wir haben mit der Apostelgeschichte das beste historische Werk vorliegen, dass uns einen Einblick in die Zeit von ca. 32 - 64 n. Chr darlegt, also die Zeit der ersten Christengeneration (aber das Thema schließen wir hiermit).

Es gibt dazu kein Vergleichswerk, das standhalten könnte, die Briefe jedoch ergänzen diese sehr gut, besonders die des Paulus. Gleicht man die Briefe mit der Apg. ab, erhält man ein recht klares Zeugnis. Einige Fragen beiben strittig, aber insgesamt hat man einen sehr guten Überblick.

Dazu auch etwas Begleitliteratur, z.B. eine Paulus-Biographie. Für die Zeit von 64 n. - ca. 160 n. Chr. Chr. gibt es absolut keine ernstzunehmende Literatur, hier haben wir sozusagen eine historische Lücke, die nur durch spekutlative Annahmen geschlossen wird. So herrscht bis heute viel Gelehrtenstreit darüber, und in diese Zeit fällt auch der Untergang Jerusalems. Dabei legen die einen so und und andere so aus. Mit anderen Worten: Unbrauchbar.

Zu den Entwicklungen ab dem späteren 2. Jh sind die Dokumente der alten Kirchenväter das Brauchbarste was es gibt, nur sind diese schon davon gekennzeichet, dass sie beginnen rein theolgisch zu denken, teilweise gravierend abweichend von dem, was die Apostel gelehrt haben. Was ich davon halte, habe ich schon oft dargelegt. Nicht umsonst ist keines dieser Werke jemals in den Kanon gelangt.

Reicht dieser kurze Abriss? Genauer darlegen würde ja zur Studie selbst werden.

Otto hat geschrieben: ↑Do 18. Jan 2024, 19:54 Das ist mir bekannt, deswegen lieb ich dich auch wenn du mich (oft) nicht magst..

Du irrst erneut, eh wie immer sozusagen. Ich schätze dich desgleichen, und wenn es sich reibt, dann ist das dafür sogar ein Indiz. Leute, die ich tatsächlich nicht mag, mit denen rede ich gar nicht. Kennst du das Wort: Was sich liebt, das neckt sich! Und man will ja in der Liebe auch wandeln, welches ein Gebot des Herrn ist.

Mit denen, die das mit Füßen treten und sich dennoch "Christ" schimpfen, ein Lehrthema zu besprechen wäre mehr der Versuch wie sich mit einem kläffenden Köter unterhalten zu wollen, und das kann man sich wohl sparen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 03:52
In erster Linie anhand der Bibel selbst, denn sie legt diese ja selbst vor, was ich innerblbische Recherche nenne. Wir haben mit der Apostelgeschichte das beste historische Werk vorliegen, dass uns einen Einblick in die Zeit von ca. 32 - 64 n. Chr darlegt, also die Zeit der ersten Christengeneration (aber das Thema schließen wir hiermit).

Es gibt dazu kein Vergleichswerk, das standhalten könnte, die Briefe jedoch ergänzen diese sehr gut, besonders die des Paulus. Gleicht man die Briefe mit der Apg. ab, erhält man ein recht klares Zeugnis. Einige Fragen beiben strittig, aber insgesamt hat man einen sehr guten Überblick.
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Zu den Entwicklungen ab dem späteren 2. Jh sind die Dokumente der alten Kirchenväter das Brauchbarste was es gibt, nur sind diese schon davon gekennzeichet, dass sie beginnen rein theolgisch zu denken, teilweise gravierend abweichend von dem, was die Apostel gelehrt haben. Was ich davon halte, habe ich schon oft dargelegt. Nicht umsonst ist keines dieser Werke jemals in den Kanon gelangt.

Reicht dieser kurze Abriss? Genauer darlegen würde ja zur Studie selbst werden.

Vielen Dank, Helmuth!

Ja, der Bericht in der Apostelgeschichte zeigt die Anfänge der neuen christlichen Gemeinschaft.

Aus den verschiedenen Briefen an die damaligen neu gegründeten Versammlungen
erkennt man die Anlaufschwierigkeiten.

Denn der Teufel schläft nicht und wollte schon zur Zeit der Apostel das wahre Christentum verwässern.
Im zweiten Brief an die Thessalonicher Kapitel 2 ging der Apostel Paulus drauf ein.
Und auch in den anderen Briefen natürlich auch…

Treue Nachfolger Jesu ließen sich aber nicht beirren und hielten an der Wahrheit fest und blieben auf dem Weg.

Das sind die ersten wahren Christen, von denen ich immer rede.

Was dann später geschah, davon sind die Geschichtsbücher voll.
Die Kirchen wurden gegründet.
Biblische Lehren wurden mit heidnischen Lehren, die schon im alten Babylon gelehrt wurden, vermischt.
Die Bibel war jetzt zweitrangig.
Was die Kirchenväter auf ihren Konzilien beschlossen war jetzt ausschlaggebend.

Der große Abfall vom wahren Christentum begann und im Laufe der Jahrhunderte war von der wahren Lehre nicht mehr viel zu erkennen.

Doch es sollte den aufrichtigen Bibelforscher nicht verwundern.
In der Bibel wurde der Abfall von der wahren Lehre schon vorhergesagt…

In den vergangenen Jahrhunderten fielen aber auch einigen Mönche und anderen Gelehrte auf, dass die Kirchenlehren der biblischen Lehre widerspricht.
Diese Männer wurden dann als Ketzer von den Vertretern der Kirche zum Tode verurteilt.

Wer läßt sich schon gerne bloßstellen und die Macht nehmen…

Ich bin wirklich froh heute zu leben. Mit eigenen Augen kann ich das Ergebnis dieser jahrhundertelangen Entwicklung sehen.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 17. Jan 2024, 12:31 Von wegen Befreiung aus ^Ägypten. Dort hatten sie wohl sehr streng zu Arbeiten, aber dafür eigene Häuser, eigene Tierherden und jede Menge feines abwechslungsreiches Gratisessen....

super...
Von wegen Gefängnis, dort geht es ihnen ja gut..
Von wegen Sklavenarbeit, ach, auch da geht es ihnen ja gut wenn sie sich zu Tode schuften dürfen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 16. Jan 2024, 14:31 Aber da sind wir wieder beim Begriff "Heilsgeschichte": Man muss durch alle nötigen Phasen des Irrtums durch, um am Ende anzukommen.

Die „Heilsgeschichte“, die „Haushaltungen Gottes“ und was es da so alles für „Ordnungen Gottes“ gibt.

Wie können Irrtümer korrigiert werden? Oder ist nicht oft ein totaler Abbruch, ein Verwerfen solcher Lehren notwendiger, damit nicht er Irrtum nicht verschlimmbessert wird?

Sich am „Alten“ orientieren, wie es gemeint war, könnte auch zur Orientierung helfen

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 10:13 Wie können Irrtümer korrigiert werden?

Am besten, indem man den Sinn des Christentums über seine Ausdrucksformen stellt. Einen Weg mit nach außen hin ersichtlichem Erfolge gibt es nicht auf Garantie.

Zurück zum Ursprung. Und die "Lehre" bleibt hier auf der Erde zurück, weil sie als Orientierungshilfe wohl ausgedient hat.

"Wie glücklich sind die, die begreifen, wie arm sie vor Gott sind, denn sie gehören dem Himmelreich an." (Matthäus 5,3).

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 10:32

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 10:13 Wie können Irrtümer korrigiert werden?

Am besten, indem man den Sinn des Christentums über seine Ausdrucksformen stellt. Einen Weg mit nach außen hin ersichtlichem Erfolge gibt es nicht auf Garantie.

So ist es leider, nur:
Das Christentum will ja genau aus diesem Scheitern des Judentums resultieren.

Also warf man getrost den Sinn des Judentum nicht vom gelebten Sein von Juden ableiten.

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 09:17 Das sind die ersten wahren Christen, von denen ich immer rede.

Mit Verlaub, ohne anecken zu wollen, aber was bist du? Ein falscher Christ? Ich meine, wenn die "wahren" nur die ersten waren, dann gibt es keine wahren danach mehr. D.h. für dich bliebe keine andere Schlussfolgerung, als dass du ein falscher bist. Und diese Lehre von mir wäre damit auch logisch und richtig.

Doch es verhält sich anders, da diese Prämisse ein Blödsinn ist. Solche Setzungen ergeben keinen Sinn. Wer wahrhaftig ist und wer nicht, das entscheidet letztendlich nur Gott und kein Mensch.

Und weiters wird nicht differenziert, worauf ich ich immer hinweise. Damit werden auch hier wieder nur Dinge vermischt. Ein guter Lehrer bedeutet nicht automatisch guter Christ. Das ist schlicht ein logischer Denkirrtum, wenn man das gleichsetzt.

Es gibt gute Lehrer, die also eine Lehre gut erstellen können, die aber schlechte Christen sind und umgekehrt gibt es schlechte Lehrer, doch sind es gute Christen. Die letztere Gruppe ist m.E. sogar eine Merhheit. Es gibt da aber schlicht alles, in jeder Schattierung.

Denk an deine Schulzeit, damit sollte das auch gut belegt werden können. Gute Lehrer sind also nicht deswegen auch gute Menschen. Oder war das der Fall bei dir? Das eine ist eine Gabe, das andere der persönliche Charakter. Bei mir waren die wirklich guten Lehre mehr Bulldoggen, besonders die an den höheren Schulen.

Darüber hinaus weiß man ja gar nicht was gelehrt wurde. Wir haben nur die Lehren einiger weniger Apostel, wie Petrus oder Paulus. Von den anderen Christen, die eine große Mehrheit sind, wissen wir nichts. Was z.B. ein Apollos gelehrt hatte, wer kennt seine Lehre?

Oder was lehrte Timotheus in Ephesus? Paulus hatte ihn dort eingesetzt und ihn auch als Vorbild hingestellt. Er wird also als guter und damit wahrer Christ beschrieben, ob er aber auch gut gelehrt hatte wissen wie nicht. Und falls doch, was ich sogar annehne, was nützt uns das alles, wenn wir diese Lehren gar nicht kennen?

Fazit: Solche Prämissen sind sinnlos, sie haben keine Bedeutung für den Glauben. Ich werde das daher nicht weiter ausführen. Entnimm meiner hier gegebenen Lehre nun entweder die Logik oder bleibe weiter stur bei einer sinnlosen Prämisse.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Jan 2024, 12:09 Und diese Lehre von mir wäre damit auch logisch und richtig.

Entschuldigung, wenn ich wieder anecke. Da spricht wieder der Herr Oberlehrer. Es geht aber nicht um die Lehre des Paulus, oder des Petrus oder des Philippus oder des
Helmuth, sondern um die Lehre Jesu Christi. Es ist ja auch nicht meine Lehre, die ich hier zum Besten gebe, sondern das, was ich im Laufe der Jahrzehnte gelernt habe. Und selbst da hoffe ich, keinen Mist geschrieben zu haben. Und selbst Jesus betonte, dass er diese Lehre vom Vater habe.

Johannes 8 hat geschrieben:28 Da fuhr nun Jesus fort: „Wenn ihr den Menschensohn erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und daß ich nichts von mir selbst aus tue, sondern so rede, wie der Vater mich gelehrt hat.