Dreifaltigkeit II

Rund um Bibel und Glaube
1Johannes4
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Otto2,
Otto2 hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 07:37 Jeder darf an deinem Verhalten und deinen Ausführungen Kritik üben, insbesondere dann, wenn gewissen Ansichten widersprochen werden muß. Dazu gehört dann auch eine Bibelversauslegung, die absolut nicht haltbar ist, wie beispielsweise deine Anführung von Matthäus 10, um Streitigkeiten als normale biblische Erscheinung hinzustellen.
Eigentlich hätten noch viel mehr User darauf allergisch reagieren müssen.
Dass Streitigkeiten bei Christen nicht normal sind, geht beispielsweise aus folgender Bibelstelle hervor:
Ein Knecht aber des HERRN soll nicht zänkisch sein, sondern freundlich gegen jedermann, lehrhaft, der die Bösen tragen kann und mit Sanftmut strafe die Widerspenstigen, ob ihnen Gott dermaleinst Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen, und sie wieder nüchtern würden aus des Teufels Strick, von dem sie gefangen sind zu seinem Willen.
‭2. Timotheus‬ ‭2:24-26‬ ‭DELUT‬‬

Eine andere Bibelstelle zur Verdeutlichung christlicher Maßstäbe wird allerdings häufig missverstanden und als Beleg der Lehre von der Dreieinigkeit ausgelegt: Phillipper 2. Nur diesmal vorne anfangend, damit man Paulus besser verstehen kann als bei der Verspflückerei einzelner Verse:
Zunächst beschreibt Paulus in den ersten Versen wie die Einstellung der Gemeinde eigentlich sein sollte:
Gilt bei euch so etwas wie eine Ermutigung, Christus zu folgen? Gilt ein tröstender Zuspruch, der aus der Liebe kommt; eine Gemeinschaft durch den Heiligen Geist, ein herzliches Erbarmen? Dann macht doch meine Freude vollkommen, indem ihr in derselben Einstellung und Liebe von ganzem Herzen zusammensteht und nichts aus Streitsucht oder Ehrgeiz tut! Seid vielmehr bescheiden und achtet andere höher als euch selbst! Denkt nicht nur an euer eigenes Wohl, sondern auch an das der anderen!
‭‭Philipper‬ ‭2:1-4‬ ‭NBH‬‬
Und dann folgt die eigentlich zentrale Aussage von Paulus:
Eure Einstellung soll der von Jesus Christus gleichen:
‭‭Philipper‬ ‭2:5‬ ‭NBH‬‬
Oder mit anderen Worten: Was Paulus zuvor in den ersten Versen von den Gläubigen erwartet hatte, erklärt er nun anhand des Vorbildes für alle Christen, nämlich anhand von dem Verhalten von Jesus Christus.
Er war genauso wie Gott / und hielt es nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein.
‭‭Philipper‬ ‭2:6‬ ‭NBH‬‬
Zwar wird dieser Satz von Anhängern der Dreieinigkeit so ausgelegt als ob hier von einer Präexistenz Jesu vor seiner Geburt die Rede wäre, aber meiner Ansicht nach spricht Paulus hier von der Zeit zwischen Jesus Taufe bis zu seiner Gefangennahme im Garten Getsemane: Jesus hatte die Vollmacht von Gott alle möglichen Wunder zu tun, die man normalerweise nur von Gott selbst erwarten könnte - mit Paulus Worten: „Er war genauso wie Gott“. Das ist aber nicht das Gleiche wie „Er war Gott“. Aber Jesus hielt dieses „genauso sein wie Gott“ nicht fest, was meiner Ansicht nach bedeutet, dass er nicht zu den Mitteln griff, um sich selbst zu schützen, wie er es dank der Vollmacht von Gott hätte tun können.
Er legte alles ab / und wurde einem Sklaven gleich. / Er wurde Mensch / und alle sahen ihn als Menschen. Er erniedrigte sich selbst / und gehorchte Gott bis zum Tod - zum Verbrechertod am Kreuz.
‭‭Philipper‬ ‭2:7-8‬ ‭NBH‬‬
Jesus ertrug alles, seine Gefangennahme, den Spott und Hohn, die Erniedrigung, dass jeder in schlecht behandeln konnte, das Auspeitschen, die Dornenkrone und schließlich sogar eine Hinrichtung wie die eines Verbrechers. Nicht zu überlesen: „und gehorchte Gott bis zum Tod“ - eine Aussage, die ebenfalls völlig sinnfrei wäre, wenn Jesus selbst Gott wäre.
Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht: Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. Und jede Zunge wird bekennen: / "Jesus Christus ist der Herr!" / So wird Gott, der Vater, geehrt.
‭‭Philipper‬ ‭2:9-11‬ ‭NBH‬‬
Nur mit welchem „Namen“ hat Gott ihn über alles erhöht? Da behaupten Anhänger der Dreieinigkeit, dass es sich um „Jesus Christus“ handele, aber meiner Meinung nach geht es um „Herr“, weswegen dann auch die anschließende Begründung dazu passt: jedes Knie wird sich vor ihm beugen. Wenn Paulus darauf verweist, dass „so Gott, der Vater, geehrt wird“, dann doch deshalb, weil der Gläubige sein Knie vor demjenigen beugt, den Gott als Herrn einsetzte.

Aber eigentlich ging es Paulus darum, dass Nachfolge Jesu auch bedeutet, dass man als Gläubiger danach streben sollte dem Vorbild Jesu zu folgen.

Grüße,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von 1Johannes4 »

PeB hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 09:38
1Johannes4 hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 15:05 Um es auch ausdrücklich wie Petrus zu sagen: ja, ER kann auch durch einen Menschen wie Jesus wirken.
Ja, das sagt der Trinitätsgedanke aus.
Nein, das sagt es gerade nicht aus. Entweder wirkte Gott durch Jesus oder Jesus ist Gott. Das ist nicht das Gleiche. Ein Buchautor wirkt beispielsweise durch sein Buch, ist aber nicht sein Buch.

Speziell auch die sogenannte „Zwei-Naturen-Lehre“, die auf dem Konzil von Chalcedon beschlossen wurde, macht deutlich, dass Jesus gemäß diesem Dogma nicht mal mehr und mal weniger Gott gewesen sein soll:
Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt.
Quelle; oder etwas ausführlicher auch hier.
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von PeB »

Ziska hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:21
PeB hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 09:40
1Johannes4 hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 15:05 Wieder so eine Unterstellung über Unitarier. Wo hat jemand etwas darüber ausgesagt, was für Gott „machbar“ wäre?
Also dann die konkrete Frage an dich:

Ist es Gott möglich oder nicht, selbst als Mensch zu erscheinen und zu wirken?
Ist zwar nicht an meine Adresse. Aber möchte trotzdem antworten.

Warum sollte der allmächtige Gott, der Schöpfer des Lebens, der Erhalter des Lebens das tun?
Es hat einfach keinen Sinn!
Das ist es, was ich sage und was ich den Unitariern vorgeworfen habe: ihr entscheidet, was für Gott einen Sinn macht und was nicht.
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von PeB »

Ziska hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:25
Offenbarung 1:1 Schlachter 20001 
Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch geschehen soll; und er hat sie bekannt gemacht und durch seinen Engel seinem Knecht Johannes gesandt,
Bezweifelst du das?
Keinesfalls. Es beißt sich nicht mit meiner Auffassung der Trinität.

Gegenfrage:
Jesaja 9,5 Elberfelder hat geschrieben:Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: [...] starker Gott, Vater der Ewigkeit [...]
Du bezweifelst das?
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von PeB »

1Johannes4 hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:55 Speziell auch die sogenannte „Zwei-Naturen-Lehre“, die auf dem Konzil von Chalcedon beschlossen wurde, macht deutlich, dass Jesus gemäß diesem Dogma nicht mal mehr und mal weniger Gott gewesen sein soll
Es geht hier aber nicht um christliche Konzilien des 5. Jahrhunderts, sondern um die jüdische Vorstellung zur Zeit Christi, der es den Jüngern überhaupt erst erlaubte zu verstehen, was da vor sich ging:


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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von 1Johannes4 »

PeB hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:55 Das ist es, was ich sage und was ich den Unitariern vorgeworfen habe: ihr entscheidet, was für Gott einen Sinn macht und was nicht.
Nein, Leute wie ich lehnen es nur ab, dass man aus der Bibel ein trinitarisches Märchenbuch macht indem man jede erdenkliche Träumerei oder Fantasie auf Gott projiziert mit der Behauptung, dass für Gott ja alles möglich wäre.

Wie ich bereits schrieb:
1Johannes4 hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 15:05 Die Irrlehre von der Dreieinigkeit beschreibt das Sein Gottes und ist in sich selbst widersprüchlich. Was für Gott „machbar“ ist, hat Gott entsprechend seinem Willen in der Bibel offenbart - die Irrlehre von der Dreieinigkeit gehört nicht dazu.
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von Ziska »

PeB hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 11:01
Ziska hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 10:25
Offenbarung 1:1 Schlachter 20001 
Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch geschehen soll; und er hat sie bekannt gemacht und durch seinen Engel seinem Knecht Johannes gesandt,
Bezweifelst du das?
Keinesfalls. Es beißt sich nicht mit meiner Auffassung der Trinität.

Gegenfrage:
Jesaja 9,5 Elberfelder hat geschrieben:Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: [...] starker Gott, Vater der Ewigkeit [...]
Du bezweifelst das?
Jesus ist ein „starker Gott“. Steht da „Jesus ist der allmächtige Gott“?
Jesus ist „der Vater der Ewigkeit“. Steht da „Jesus ist der Vater Jesu“?

„Gott“ ist ein Titel und kein Name ! Wußtest du das?

Weil Jesus die Menschen vom Tod erlöst hat, gab er ihnen das Leben zurück!
Darum wird er in dieser Prophezeiung „Vater“ genannt.
LG Ziska
„Die Wahrheit aus Gottes Wort gibt meinem Leben Stabilität, einen Sinn
und eine klare Richtung.
Sie schenkt mir die Hoffnung auf eine bessere Welt unter der Herrschaft von Gottes Königreich.“
:Herz2:
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von Ziska »

Die Juden zur Zeit Jesu Christi sind von der reinen Anbetung Jehovas schon sehr weit entfernt gewesen...
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von PeB »

1Johannes4 hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 11:08 Nein, Leute wie ich lehnen es nur ab, dass man aus der Bibel ein trinitarisches Märchenbuch macht indem man jede erdenkliche Träumerei oder Fantasie auf Gott projiziert mit der Behauptung, dass für Gott ja alles möglich wäre.
Ihr deklariert Trinität als Märchen und werft uns dann vor, aus der Bibel ein Märchenbuch zu machen. Tatsache ist aber, dass die Dreieinigkeit ihre Wurzeln in alttestamentlicher, jüdischer Theologie hat.
Zu behaupten, der Trinitätsgedanke sei Produkt eines Konzils, bei dem - losgelöst von jeglicher biblischer Wahrheit - eine Theologie entwickelt wurde, die keine Substanz oder Grundlage habe - das ist ein Märchen!
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Corona
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Re: Dreifaltigkeit II

Beitrag von Corona »

PeB hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 11:26
1Johannes4 hat geschrieben: Mo 22. Feb 2021, 11:08 Nein, Leute wie ich lehnen es nur ab, dass man aus der Bibel ein trinitarisches Märchenbuch macht indem man jede erdenkliche Träumerei oder Fantasie auf Gott projiziert mit der Behauptung, dass für Gott ja alles möglich wäre.
Ihr deklariert Trinität als Märchen und werft uns dann vor, aus der Bibel ein Märchenbuch zu machen. Tatsache ist aber, dass die Dreieinigkeit ihre Wurzeln in alttestamentlicher, jüdischer Theologie hat.
Zu behaupten, der Trinitätsgedanke sei Produkt eines Konzils, bei dem - losgelöst von jeglicher biblischer Wahrheit - eine Theologie entwickelt wurde, die keine Substanz oder Grundlage habe - das ist ein Märchen!
Dann liefer mal was handfestes.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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