Re: geboren oder geschaffen
Verfasst: So 6. Jun 2021, 12:31
Das glaube ich eben nicht.
Das stimmt nicht mit dem Gesagten überein. Menschen sind dialogfähig, wenn sie sprechen oder sich in ergendeiner Art und Weise zum Ausdruck bringen können.Hiob
Aber WANN? - Ich behaupte auf Basis des Textes, dass Adam bis zum "Fall" nur Gott zuhören konnte (also keine Dialoge) und ansonsten Seinesgleichen und Nicht-Seinesgleichen unterscheiden konnte. - Den ersten Dialog gibt es im "Bannkreis" des Baums, also nach Eintritt in die dualistische/dialektische Welt - dort zitiert Eva gegenüber der Schlange plappernd das, was Gott gesagt hatte, versteht es aber offensichtlich nicht. Die Schlange zieht A+E darauf hin zu sich rüber, indem er das Geplapperte widerlegt, was die beiden ebenfalls nicht verstehen. Entscheidend ist: Was auch immer die Schlange sagt - es dient dem Zweck der Triebbefriedigung ("Neugier"), zu dem A+E durch die Schlange ermutigt werden.
Diese Dialoge gibt es vor dem Sündenfall mehrfach.
Daß Eva nur etwas nachplappert, ohne zu verstehen, ist deine Bewertung. Aber wenn das so wäre, wäre sie nicht schuldig. Sie wird aber von Gott schuldig gesprochen.
Daß Neugier im Spiel ist, will ich nicht abstreiten.
Vor allem ist aber die Verführungskunst Satans zu nennen, der auf das Verbotene zeigt und Gott so darstellt, als wenn er seinen ersten Menschen etwas Interessantes und Klugmachendes vorenthalten will.
Adam und Eva engscheiden sich dafür, der Schlange zu glauben und setzen damit die Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer aufs Spiel. Der wird ihnen vorher gesagt haben, daß er nicht mehr bei ihnen sein wird, wenn sie von dem Baum der Erkenntnis über Gut und Böse essen. Dies war geistlich gesehen der Tod für Adam und Eva. Ihre Vergänglichkeit haben sie dann so nach und nacherlebt.
Gott rechnet uns aber nicht zu den Tieren, auch wenn wir in manchen Punkten ähnlich aufgebaut sind.Hiob
Ja - vom Ergebnis sind wir uns hier einig.Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Jun 2021, 12:14 Ebenbildlichkeit ist Ähnlichkeit und aufgrund unserer Fähigkeiten haben wir Merkmale, die Gott auch hat. Und Gott hat den Menschen gemacht, um mit ihm Gemeinschaft zu haben.
Die Tiere hat er zu diesem Zweck nicht gemacht. Vielleicht können wir uns jetzt mal auf diese wesentlichen Punkte einigen ?
Das wiederum bringt MICH jetzt zum Lachen. Wo ist da der Joke? - Wir sind Tier + exklusive, ebenbildliche , potentielle Geistlichkeit ("aktiviert" ist der nächste Schritt).
Die Tiere werden ähnlich wie der Mensch " aus der Erde" hervorgebracht. 1 Mo 1,24 Sie haben auch ruach=Geist Pred 3,19. Aber der Mensch ist klüger. Hiob 35,11
Tiere haben auch eine Seele, die aus der Einhauchung des göttlichen Geistes entsteht.
Ps 74,19. Ohne Geist gibt es keine lebendige Seele.
Wenn du heutzutage ein Gebot übertrittst, z. Bsp. eine rote Ampel übersiehst, dann bist du auch heute noch schuldig und wirst bestraft.Hiob
Im heutigen Verständnis des Wortes "Schuld" genau so. Man nennt das "Schuldunfähigkeit". --- im BIBLISCHEN Sinne machen sie sich natürlich sehr wohl "schuldig" - aber das bedeutet etwas anderes als die juristische Bedeutung.
Ja.
Hiob, du machst aus einfachen Wahrheiten, eine komplizierte Unwahrheit !HiobUmgekehrt denke ich, dass in unseren zeitgenössischen Bibel-Verständnis-Narrativen der Wurm alias die SChlange drin ist. - Neutral gesehen verstehe ich Deine Auffassung als heilsgeschichtlich normale Auffassung, die in unsere Zeit passt. Wenn dieses Narrativ für Dich das beste ist, um Deinen Glauben zu leben, ist das ok. - MEIN Narrativ ist es NICHT, weil ich glaube, dass das heutige Verständnis nur eine Momentaufnahme ist, bei der ich Mängel sehe, die ich mit meinem Verständnis eliminieren will. Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu früh ...
Das Schuldverständnis ist damals wie heute das Gleiche. Beispiel "rote Ampel". Adam und Eva haben die rote Ampel übersehen, also wurden sie bestraft.Hiob
Merkwürdig - Du bist nicht der Erste, der das sagt. Demnach wäre Jesus unnötig, wenn A+E nicht im heutigen Verständnis schuldig geworden wären. --- Das ist falsch gedacht, was vermutlich am meisten damit zu tun hat, dass der Begriff "Schuld" völlig unterschiedlich verstanden wird bzw. in Anlehnung an unsere juristische Schuld verstanden wird. - Nein - es ist biblisch etwas ganz anderes
Wir haben ja unser Schuldverständnis von Gott. Das ist unser Gewissen. 1 Mo 3,7. Zuwiderhandlung läßt unser Gewissen anschlagen und wir geben uns eine Blöße.
Dieser Sprachgebrauch wird übrigens in der ganzen Bibel durchgezogen. Das "Nacktsein", das "Schämen", da wird eine äußere Wahrheit auf einen inneren Zustand übertragen. Jes 47,3, Off 3,17
Zunächst versuchen Adam und Eva, diese Blöße mit Feigenblättern zu verbergen. Übertragen auf den geistigen Zustand hieße das, der Mensch will gerne seine Schuld verbergen.
Im nächsten Schritt muß ein Tier sterben, damit Adam und Eva bekleidet werden und ihre Blöße bedeckt wird.1 Mo 3,21
In geistlicher Übertragung bedeutet dies, daß Jesus Christus sterben mußte, um unsere Sünde hinwegzunehmen, das Gewissen zu reinigen und damit unsere Blöße vor Gott zu bedecken. Off 3,18, Off 3,5
Schuld ist Schuld, nur daß Gott manchmal einen anderen Massstab anlegt, wie wir Menschen.HiobAbsolut richtig - das unterschreibe ich sofort. - ABER: Das hat nichts mit juristischer Schuld bzw. Schuld in unserem "aufgeklärten" Sinn zu tun.Zippo hat geschrieben: ↑Fr 4. Jun 2021, 12:14 Menschen, die an Jesus Christus glauben, sprechen sich schuldig und haben dann die Möglichkeit mit ihrem Heiland zu sterben und aufzustehen Rö 6,6 . Da entsteht auch etwas völlig neues.
Wenn du aber deine Schuld nicht bekennst, kannst du auch an dem Erlösungswerk Jesu keinen Anteil haben.
Für Gott ist schon der Reichtum Schuld und mit ungerechtem Mammon gleichzusetzen. Wir haben uns unrechtmäßig bereichert, also sind wir schuldig Lk 12,16-21 Irdische Richter würden das oft nicht so sehen.
Ähnlich geht es mit Themen der Ethik und Moral.
Gott hat auch immer angeprangert, daß wir zu egoistisch sind und kaum einen Blick für andere haben !
Adam und Eva haben Gott schon vorher erkannt und haben gewußt, was er wollte. Vielleicht war es etwas unfair, eine so schön anzusehende Frucht im Garten Eden wachsen zu lassen und einen raffinierten Verführer mit dazu. Aber warum darf Gott die ersten Menschen nicht auf die Probe stellen ?HiobAuch das ist ein arg vereinfachtes Narrativ: "Gott lebt mit seiner Schöpfung im Paradies - und jetzt legt er es drauf an, ob sie auch spurt - also Baum, Schlange, raus". - So arbeitet eine verdorrte Jungfrau in einer Besserungsanstalt, aber nicht Gott. --- Nein: Der Baum ist die notwendige Schleuse in einer Welt, in der sich der Mensch vom geistlichen Säugling zum Erwachsenen entwickeln kann/muss, der als Erwachsener Gott am Ende wahrlich ebenbildlich entgegentreten kann. - Gott will ERKANNT sein.
Da er Satan kennt, wußte er, daß seine ersten Menschen zu Fall kommen und damit war Raum für das Evangelium gegeben. Eph 1,4 Das Evangelium scheint mir schon im Schöpfungsbericht mit eingeflochten zu sein. Z. Bsp. auch 1 Mo 3,15
Das kann niemand, dem es von Gott dem Vater nicht gezeigt wird, sagt Jesus. Mt 16,17Hiob
Das könnte kein Mensch mit den geistlichen Möglichkeiten VOR dem "Fall".Joh. 17,3
„Das IST das ewige Leben, dass sie dich, Vater, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!“
Gruß Thomas