Dreifaltigkeit II

[PeB]

Gegenfrage:

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: [...] starker Gott, Vater der Ewigkeit [...]

Du bezweifelst das?

Jesus ist ein „starker Gott“.

Danke für die Bestätigung! Das wollte ich hören.

Steht da „Jesus ist der allmächtige Gott“?

Und Jesus trat zu ⟨ihnen⟩ und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.

Wenn ihm alle Macht gegeben ist im Himmel und auf Erden - warum sagst du dann, er sei nicht allmächtig?

Jesus ist „der Vater der Ewigkeit“.

Danke erneut. Ein respektabler Titel - oder?

Steht da „Jesus ist der Vater Jesu“?

Nein, denn Jesus ist ja der Sohn - nicht der Vater.

„Gott“ ist ein Titel und kein Name ! Wußtest du das?

Davon habe ich auch nicht gesprochen. Ich sagte: Jesus ist Gott. Jesaja bestätigt das und du bestätigst das ebenso.

Weil Jesus die Menschen vom Tod erlöst hat, gab er ihnen das Leben zurück!

Ja.

Keiner von uns lebt sich selber und keiner stirbt sich selber: Leben wir, so leben wir dem Herrn, sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Ob wir leben oder ob wir sterben, wir gehören dem Herrn. Denn Christus ist gestorben und lebendig geworden, um Herr zu sein über Tote und Lebende.

Gibt es ZWEI HERREN über die Toten und die Lebenden oder nur einen?

[Timmi]

Wieder so eine Unterstellung über Unitarier. Wo hat jemand etwas darüber ausgesagt, was für Gott „machbar“ wäre?

Also dann die konkrete Frage an dich:

Ist es Gott möglich oder nicht, selbst als Mensch zu erscheinen und zu wirken?

PEB, das rangiert auf der gleichen Argumentationsbasis wie die Frage ob Gott wegen seiner Allmacht einenStein schaffen kann den er selber nicht heben kann.

[PeB]

Dann liefer mal was handfestes.

Das Judentum vollzog auf der Synode von Jabne (nach der Zerstörung des Tempels) die Trennung vom Christentum; und zwar insofern als christliche Bekenntnisse als häretisch verurteilt wurden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Jabne

Nachdem Samuel Krauss schon 1893 darauf aufmerksam gemacht hatte, dass in der patristischen Literatur mehrfach behauptet wurde, in den Synagogen würden dreimal am Tag die an Christus Gläubigen verwünscht, und hierin eine Anspielung auf die Änderung im Schmone Esre sah, erlangte diese These durch Ismar Elbogen fast kanonische Geltung. In seinem Standardwerk Der jüdische Gottesdienst in seiner geschichtlichen Entwicklung formulierte Elbogen 1913: „Es ist kaum daran zu zweifeln, dass unser Gebet sich tatsächlich auf die Christen bezogen hat, es bildete eines der Mittel zur völligen Scheidung der beiden Religionen.“[10] In der Zwischenzeit hatte Solomon Schechter nämlich einen in der Kairoer Geniza entdeckten, unzensierten Text des Achtzehnbittengebets veröffentlicht, der außer den „Häretikern“ (minim) die „Nazarener“ (nozrim) verwünschte:

„Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung, und das anmaßende Königreich rotte eilends aus in unseren Tagen, und die Nazarener und die Häretiker mögen wie ein Augenblick dahingehen, ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden. Gepriesen seist du, Herr, der die Anmaßenden demütigt.“

– Birkat haMinim im Schmone-Esre-Text der Kairoer Geniza, 9. Jahrhundert

Bis dahin waren Vorstellungen hinsichtlich einer "Zweinaturenlehre" durchaus jüdische Glaubensinhalte. Anders wäre es auch nicht zu verstehen, warum die Apostel und deren Nachfolger diese Gedanken überhaupt in Erwägung zogen.

Die jüdische Vorstellung zweier Naturen Gottes wurde unter anderem durch solche Textstellen im AT genährt:

Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. [...] Und er sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllte sein Angesicht; denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

Hier spricht "der Engel des Herrn": ich bin der Gott deines Vaters.
Noch etwas prägnanter hier:

Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

Der "Engel des Herrn" proklamiert hier, dass er das Volk aus Ägypten geführt und einen Bund mit ihm geschlossen hat.

Für Juden war demnach klar, dass es (mindestens) zwei Naturen Gottes gab: eine himmlische unsichtbare-Nature und eine irdisch-sichtbare.

Weiterhin ist Daniel 7 zu beachten, wo in Daniels Vision Throne (Mehrzahl) aufgestellt werden und Gott sich auf einen Thron setzt. Zu ihm kommt der "Menschensohn" auf den Wolken, dem alle Macht und Herrschaft übergeben wird.

Auch hierin sahen jüdische Gläubige die zwei Naturen Gottes.

Es gibt zahlreiche Belege für Derartiges innerhalb des AT.

Tatsache ist: Trinität ist keine Erfindung eines christlichen Konzils. Dort wurde dieser Glaube lediglich dogmatisiert. Aber Ursprung der Trinitätslehre ist jüdische Zweinaturenvorstellung, die sich auf betreffende Belege im AT beruft.

Frühestens die oben erwähnte Synode von Jabne verbot schließlich - und zwar in bewusster Abgrenzung von Christentum - derartige Vorstellugen im Judentum und erklärte sie zur Häresie.

[PeB]

Wieder so eine Unterstellung über Unitarier. Wo hat jemand etwas darüber ausgesagt, was für Gott „machbar“ wäre?

Also dann die konkrete Frage an dich:

Ist es Gott möglich oder nicht, selbst als Mensch zu erscheinen und zu wirken?

PEB, das rangiert auf der gleichen Argumentationsbasis wie die Frage ob Gott wegen seiner Allmacht einenStein schaffen kann den er selber nicht heben kann.

Nein, das ist eine völlig andere Fragestellung.
Ich frage ja nicht, ob Gott etwas tun kann, was er nicht tun kann - solches impliziert aber das Beispiel des Steins.

Kann Gott nun als Mensch, Dornbusch, Engel des Herrn...erscheinen oder nicht?

[Corona]

Offenbarung 1:1 Schlachter 20001 
Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch geschehen soll; und er hat sie bekannt gemacht und durch seinen Engel seinem Knecht Johannes gesandt,

Bezweifelst du das?

Keinesfalls. Es beißt sich nicht mit meiner Auffassung der Trinität.

Gegenfrage:

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: [...] starker Gott, Vater der Ewigkeit [...]

Du bezweifelst das?

לםרבה

Fällt dir bei diesem Wort etwas auf. Erstes Wort den nächsten Verses über Hiskia dem Sohne Ahas.

[Kingdom]

Nein, Leute wie ich lehnen es nur ab, dass man aus der Bibel ein trinitarisches Märchenbuch macht indem man jede erdenkliche Träumerei oder Fantasie auf Gott projiziert mit der Behauptung, dass für Gott ja alles möglich wäre.

Ihr deklariert Trinität als Märchen und werft uns dann vor, aus der Bibel ein Märchenbuch zu machen. Tatsache ist aber, dass die Dreieinigkeit ihre Wurzeln in alttestamentlicher, jüdischer Theologie hat.
Zu behaupten, der Trinitätsgedanke sei Produkt eines Konzils, bei dem - losgelöst von jeglicher biblischer Wahrheit - eine Theologie entwickelt wurde, die keine Substanz oder Grundlage habe - das ist ein Märchen!

Dann liefer mal was handfestes.

Hallo Corona

Hier steht das uns der Sohn gegeben wird und die Herrschaft auf seiner Schulter ist. Jesus selbst bezeugt er sei König und ihn Offenbarung selbst wird er als König aller Könige bezeichnet.

Jes 9:6 (9:5) Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbar, Rat, Kraft, Held, Ewig-Vater, Friedefürst;

Bei Mose steht wer der König sein wird für immer und Ewig:

2Mo 15:18 Der HERR wird König sein immer und ewig.

Sobald man also aus diesem König, zwei Könige und zwei Herren macht, müsste man dann erklären was Jesus für ein König sei? Ein vergänglicher?

Vater und Sohn werden im AT erwähnt der Heilige Geist, wenn diese keine Einheit wären, dann hätten wir ja drei Götter aber gem. AT und neuem Testament gibt es nur einen König und Gott.


Hier nimmt Paulus Stellung auf das Zeugnis, welche Jesus vor Pontius Pilatus abgelegt hat und das Timotheus es bewahren soll:

1Thim. 6. 14 daß du das Gebot unbefleckt, unsträflich bewahrst bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,
15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen.

Was hat Jesus Pontius Pilatus bezeugt:

Joh 18:37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König.

Also wenn es nur einen König geben kann, was ist dann Jesus für ein König für die Menschen die behaupten es gäbe zwei Könige? Jesus hat nie seine Anbetung gefordert, weil der Irdische Leibe dies nicht zuliess, er gab aber viele Hinweise, wer er ist.

Z.b auch hier: Mt 12:8 Des Menschen Sohn ist ein HERR auch über den Sabbat.

Dies bezeugt, viel und es gibt noch viele andere Stelle wo Jesus den Hinweis gibt wer er ist, er nimmt Bezug auf die Sacharia, vor dem Einzug in Jerusalem:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin.

God bless
Kingschild

[Timmi]

PEB, es geht schon um die Allmachtsfrage, der Unterschied ist nur das die Steinfrage in eine Paradoxie führt.

Wir sehen daran, das Gott nicht alles realisiert was wir ihm in unserer Allmachtsvorstellung zuschreiben.

[Elli]

Was wir uns vorstellen können oder nicht, sollte nicht unser Maßstab bei der Auslegung der Schrift sein.

Ich kann mir Gott ohne Anfang nicht vorstellen. Ebenso wenig, dass unser Gott außerhalb von Raum und Zeit steht. Mein Verstand ist nun mal begrenzt.

Viele können sich einen Engel vorstellen, der als Mensch in Erscheinung tritt. Also, der Erscheinung nach, als Mensch befunden.
Über Jesus heißt es:

Philipper 2:6-11 SCH2000
der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.

Kam Gott im Fleisch, ist natürlich noch etwas anderes, als die Menschwerdung eines Engels. Dennoch, für mich vorstellbar, im Gegensatz dazu, dass er außerhalb von Raum und Zeit steht.
Haben wir einen alten weisen Mann auf dem Stuhl sitzen oder einen Gott, der Geist ist?

Kann ein Engel, wenn er "in der Gestalt eines Menschen" stirbt, nicht weiter leben? Hatte er vielleicht von Gott einen Auftrag zu erfüllen?

Vielleicht wurde mein Beitrag überlesen.
Mich würden offizielle ZJ-Lehren über das Wirken Jesus und des Vaters im Gläubigen, im Tempel Gottes, interessieren. Ein Link wäre gut. Ich weiß nicht wo ich suchen muss.

LG

[Corona]

Dann liefer mal was handfestes.

Das Judentum vollzog auf der Synode von Jabne (nach der Zerstörung des Tempels) die Trennung vom Christentum; und zwar insofern als christliche Bekenntnisse als häretisch verurteilt wurden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Jabne

Nachdem Samuel Krauss schon 1893 darauf aufmerksam gemacht hatte, dass in der patristischen Literatur mehrfach behauptet wurde, in den Synagogen würden dreimal am Tag die an Christus Gläubigen verwünscht, und hierin eine Anspielung auf die Änderung im Schmone Esre sah, erlangte diese These durch Ismar Elbogen fast kanonische Geltung. In seinem Standardwerk Der jüdische Gottesdienst in seiner geschichtlichen Entwicklung formulierte Elbogen 1913: „Es ist kaum daran zu zweifeln, dass unser Gebet sich tatsächlich auf die Christen bezogen hat, es bildete eines der Mittel zur völligen Scheidung der beiden Religionen.“[10] In der Zwischenzeit hatte Solomon Schechter nämlich einen in der Kairoer Geniza entdeckten, unzensierten Text des Achtzehnbittengebets veröffentlicht, der außer den „Häretikern“ (minim) die „Nazarener“ (nozrim) verwünschte:

„Den Abtrünnigen sei keine Hoffnung, und das anmaßende Königreich rotte eilends aus in unseren Tagen, und die Nazarener und die Häretiker mögen wie ein Augenblick dahingehen, ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens und mit den Gerechten nicht aufgeschrieben werden. Gepriesen seist du, Herr, der die Anmaßenden demütigt.“

– Birkat haMinim im Schmone-Esre-Text der Kairoer Geniza, 9. Jahrhundert

Bis dahin waren Vorstellungen hinsichtlich einer "Zweinaturenlehre" durchaus jüdische Glaubensinhalte. Anders wäre es auch nicht zu verstehen, warum die Apostel und deren Nachfolger diese Gedanken überhaupt in Erwägung zogen.

Die jüdische Vorstellung zweier Naturen Gottes wurde unter anderem durch solche Textstellen im AT genährt:

Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. [...] Und er sprach weiter: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllte sein Angesicht; denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

Hier spricht "der Engel des Herrn": ich bin der Gott deines Vaters.
Noch etwas prägnanter hier:

Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

Der "Engel des Herrn" proklamiert hier, dass er das Volk aus Ägypten geführt und einen Bund mit ihm geschlossen hat.

Für Juden war demnach klar, dass es (mindestens) zwei Naturen Gottes gab: eine himmlische unsichtbare-Nature und eine irdisch-sichtbare.

Weiterhin ist Daniel 7 zu beachten, wo in Daniels Vision Throne (Mehrzahl) aufgestellt werden und Gott sich auf einen Thron setzt. Zu ihm kommt der "Menschensohn" auf den Wolken, dem alle Macht und Herrschaft übergeben wird.

Auch hierin sahen jüdische Gläubige die zwei Naturen Gottes.

Es gibt zahlreiche Belege für Derartiges innerhalb des AT.

Tatsache ist: Trinität ist keine Erfindung eines christlichen Konzils. Dort wurde dieser Glaube lediglich dogmatisiert. Aber Ursprung der Trinitätslehre ist jüdische Zweinaturenvorstellung, die sich auf betreffende Belege im AT beruft.

Frühestens die oben erwähnte Synode von Jabne verbot schließlich - und zwar in bewusster Abgrenzung von Christentum - derartige Vorstellugen im Judentum und erklärte sie zur Häresie.

Das ein Engel als Medium benutzt wird, bedeutet doch nicht, dass es eine Trinität gibt. Die Bibel ist voll mit klaren Aussagen zur Einheit und Einzigkeit Gottes.
Ich werde jetzt nicht 2 Seiten dazu posten müssen. Und wenn für dich das Wirken Gottes durch einen Menschen Hinweis ist, dann müsstest du von x-inität schreiben.

Die Israeliten sind dauernd gerügt worden, sie würden neben Gott noch andere anbeten. Und dann kommst du und meinst, obwohl Gott klar sagt, du sollst kein anderes Gesicht auf meinem Gesicht haben, die Trinität sein in der Bibel vorhanden.

Auch in der griechischen Bibel sind genügend Stellen die eine Trinität nicht stützen. Ansonsten gäbe es ja keine Unitarier, keine Zeugen J.

[PeB]

לםרבה

Fällt dir bei diesem Wort etwas auf. Erstes Wort den nächsten Verses über Hiskia dem Sohne Ahas.

Bin kein Hebräisch-Experte, aber lese etwas über das "geschlossene mem". Muss mich da erst kundig machen.