Falsche Lehren

[Ziska]

In Gottes Augen wahrhaftige Christen sollten aber nicht an Wunderheilungen oder Geister Austreibungen, sondern an ihren vorzüglichen Lebensfrüchten erkannt werden.

Laut Bibel sagte Jesus:

17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese:

In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird’s gut mit ihnen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C17

Erzähl mal, wieviele Dämonen du schon ausgetrieben hast und wieviele Kranke durch dein Handauflegen wieder gesund wurden?

Dann lese mal die Fußnote!

1. Nach den ältesten Handschriften endet das Markusevangelium mit Vers 8.
Die Verse 9-20 sind im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden.

Markus hat das nicht geschrieben!
Also gehörte dein „Beweis“ nicht zu Gottes inspiriertem Wort.

[Spice]

Dann lese mal die Fußnote!

1. Nach den ältesten Handschriften endet das Markusevangelium mit Vers 8.
Die Verse 9-20 sind im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden.

Markus hat das nicht geschrieben!
Also gehörte dein „Beweis“ nicht zu Gottes inspiriertem Wort.

So kategorisch kann man das nicht sagen. Die Verse 9-20 sind in einigen der ältesten Handschriften nicht enthalten. Es ist jedoch bekannt, dass mehr als 99% der Manuskripte des Markusevangeliums, die uns bis heute erhalten geblieben sind, Mk.9-20 enthalten. Irenäus zitierte jedoch ca. 180 n.Chr. in Adversus haereses (3.10.6) eindeutig Markus 16,19 als Bibelwort. Es gibt also keine klare Antwort auf diese Frage.
Vom geistlichen Gesichtspunkt her, müsste es dazugehören, denn was soll "der neue Mensch" sein, wenn er immer noch den Gefahren des Daseins unterliegt?

[Helmuth]

Markus hat das nicht geschrieben!
Also gehörte dein „Beweis“ nicht zu Gottes inspiriertem Wort.

Interessant auch von dir mal eine klare Bibelkritik zu hören. Demmnach grenzt du das aus der Bibel aus, wirklich interessant. Aber mich mahnst du ab, wenn ich das für Mt 1 und 2 ebenso tue.

Nach meinen Recherchen wird vom gesamten Evangelium "nach Markus" nur angenommen, dass es ein gewisser "Markus" geschrieben habe. Wir haben dazu nur lapidare Hinweise aus dem späteren 2. Jh nach dem das seither so tradiert wird. Hier ist ausnahmsweise mal auch Wikipeda aufschlussreich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Verfasser

Keiner kennt den oder die wahren Autoren. Man hat nur das spärliche Zeugnis des Eusebius bzw. Papias von Hierapolis. Das ist historisch ein schwacher Beleg. Was ich vermute ist, dass es eine Zusammenstellung von Berichten ist, ganz ähnlich wie das Mt-Ev, darum auch die vielen fast gleichlautenden Parallel-Stellen. Wie ich dir mitgeteilt habe, habe ich mich mit biblischer Enticklungsgeschichte durchaus befasst.

Die Annahme der späteren Ergänzung wäre dann ebenso ein schwaches Argument um zu belegen, dass man Verse wie Krankenheilung nicht anerkennen muss, was aber andere Textstellen im NT ebenso zeigen. Darüber hinaus habe ich sie schon erlebt. Ich habe also das Zeugnis des HG persönlich, dass der Bericht auch authentisch ist. Besser als dass der HG die Worte selbst bezeugt geht nicht.

Zurück zum Mk-Ev. Ich denke, es wurde alles nach und nach zusammengestellt, es wird dann unerheblich was davon früher oder später entstanden ist, es zählt nur, ob die Berichte wahr sind. Ein Lukas hatte zur Zeit seiner Abfassung noch keine konkrete Kenntnis, sonst hätte er das erwähnt. Stattdessen schreibt er:

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, ...

Es gab also schon viele Berichte, aber namentlich als "Mk" oder "Mt" gab es sie noch nicht. Und sicherlich war nicht alles echt. Lukas ist für uns damit der wertvollste Hinweis, dass die Berichte "nach Mk" bzw. "nach Mt" erst später final entstanden sind, wann genau weiß kleiner.

Aber was ist davon von Belang? Weder das Datum noch die Autorenschaft, sondern der Inhalt zählz. Was nun den Kontext anbelangt, so fügt sich Mk 16:9 ff hinsichtlich Historizität und Lehre des Gesagten kanonisch nahtlos in das NT ein.

Aber klar, ZJ wissen dass viel besser, eh klar, was aber der gesamten Forschung nicht so klar ist. Ihr setzt eure Annahmen noch als Prämissen. Das ist ein Grundfehler und damit disqualifiziert man sich für die Bibellehre. Man muss anerkennen, dass es auch nur Vermutungen gibt, die man sich nicht zurechbiegen kann, um die eigene Lehre zu untermauern.

[oTp]

Es geht darum, dass Jeder sein Mögliches tut, um nach seinem Tod das zu sein, was man "gerettet sein" nennt.

Jeder?

Ich fand da die Ansicht der userin Lea interessant, wie ich das verstand, geht es ihr eher nicht so um was "nach dem Tod sein" wird, sondern mal um das jetzt und:
viewtopic.php?p=559841#p559841

Wichtig ist das JETZT und HEUTE. Das kann ich beeinflussen. Das darüber hinaus ist Gottes Sache (für mich).

Was ich gesagt habe, passt dazu und steht dazu nicht etwa im Gegensatz. Klar liegt der Fokus auf dem Hier und Jetzt. Das kann und soll man beeinflussen. Und es hat Folgen für das Leben nach dem Tod.

Es fängt schon mit der Frage warum an. Wie soll ich sein und warum soll ich es sein. Welchen Folgen und welchen Sinn hat das, was ich tue.

Man kann Altruist sein, Menschenfreund, ein Christ wird sich aber auf Gott beziehen und deshalb schließt der Sinn auch das Leben nach dem Tod automatisch mit ein.

In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird’s gut mit ihnen.

Das muss man schon sehr relativieren. Wenn man sich Gedanken darüber macht und sich die Super-Charismatiker genau ansieht.

Noch ein Gedanke zum Geistigen Wandel.
Die Pflanzen richten sich zur Sonne hin, weil sie ihnen Leben ermöglicht.

Der Christ richtet sich nach Gott aus, der Leben gibt. Sich nach Gott ausrichten bedeutet aber gottgefälliges Leben. Ohne Gott und den richtigen Lebenswandel bleibt man eine Art "Missgestalt", geistig geistlich gesehen.

[Hans-Joachim]

Das muss man schon sehr relativieren. Wenn man sich Gedanken darüber macht und sich die Super-Charismatiker genau ansieht.

Wieso? Wenn das in der Urkirche möglich war, warum nicht auch heute?

[oTp]

Das muss man schon sehr relativieren. Wenn man sich Gedanken darüber macht und sich die Super-Charismatiker genau ansieht.

Wieso? Wenn das in der Urkirche möglich war, warum nicht auch heute?

Da kannst du auch Helmut zu seinen Erfahrungen zur Super-Charismatik a la Toronto, Pensacola und Wimber fragen.

Ich war übrigens auf USA Touren zweimal damals in Pensacola und einmal in Toronto. Wimber, dazu hatte ich mindestens zwei Bücher und war auf christlichen Veranstaltungen in Deutschland und der Schweiz.

[Hans-Joachim]

Da kannst du auch Helmut zu seinen Erfahrungen zur Super-Charismatik a la Toronto, Pensacola und Wimber fragen.

Ich war übrigens auf USA Touren zweimal damals in Pensacola und einmal in Toronto. Wimber, dazu hatte ich mindestens zwei Bücher und war auf christlichen Veranstaltungen in Deutschland und der Schweiz.

An diesen charismatichen Kirchen mit ihrem Religions-Zirkus denke ich auch nicht. Doch wenn es ein Zeichen der wahren Urkirche war, dann muss es auch heute möglich sein. Ganz ohne Zirkus. Bei uns ist es jedenfalls so.

[oTp]

Da kannst du auch Helmut zu seinen Erfahrungen zur Super-Charismatik a la Toronto, Pensacola und Wimber fragen.

Ich war übrigens auf USA Touren zweimal damals in Pensacola und einmal in Toronto. Wimber, dazu hatte ich mindestens zwei Bücher und war auf christlichen Veranstaltungen in Deutschland und der Schweiz.

An diesen charismatichen Kirchen mit ihrem Religions-Zirkus denke ich auch nicht. Doch wenn es ein Zeichen der wahren Urkirche war, dann muss es auch heute möglich sein. Ganz ohne Zirkus. Bei uns ist es jedenfalls so.

Ja, so denke ich auch. Müsste möglich sein.

[Spice]

Da kannst du auch Helmut zu seinen Erfahrungen zur Super-Charismatik a la Toronto, Pensacola und Wimber fragen.

Ich war übrigens auf USA Touren zweimal damals in Pensacola und einmal in Toronto. Wimber, dazu hatte ich mindestens zwei Bücher und war auf christlichen Veranstaltungen in Deutschland und der Schweiz.

An diesen charismatichen Kirchen mit ihrem Religions-Zirkus denke ich auch nicht. Doch wenn es ein Zeichen der wahren Urkirche war, dann muss es auch heute möglich sein. Ganz ohne Zirkus. Bei uns ist es jedenfalls so.

Ohne manches Fragwürdige in der Charismatik so abwerten zu wollen, wie du, erzähle mal wie es mit den Charismen bei euch steht.

[Helmuth]

Das muss man schon sehr relativieren. Wenn man sich Gedanken darüber macht und sich die Super-Charismatiker genau ansieht.

Wieso? Wenn das in der Urkirche möglich war, warum nicht auch heute?

Es muss einhergehen mit dem Dienst der Verkündigung und so habe ich es auch immer erlebt. Man lese das präziser, denn wie geschrieben steht ist das ein Erfahrungsbericht, womit erklärt werden kann, dass die Berichte "nach Mk" damit nachträglich abgeschlossen werden konnten:

Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Sie aber gingen aus und predigten überall, wobei der Herr mitwirkte und das Wort bestätigte durch die darauf folgenden Zeichen.

Man kann dies nur schreiben, nachdem man diese Erlebnisse auch genacht hatte wie es Jesus zuvor (Ver 15-18) zugesagt hatte. Es kommt dabei zum Tragen, dass diese eine Begleiterscheing im Zuge der Verkündigung ist. Wer das anders handhabt und propagiert, der praktiziert und lehrt falsch.

Daraus kann man eben keine Alltagserfahrung machen, sodass ich zu jeder Gelegenheit ein Wunder erwarte. Es geht darum, dass das Evangelium bestätigt wird. Und dazu bezeugt der Herr dies mit seinen Zeichen ganz nach Gottes Willen mit, womit er so auch den Dienst des Predigers beglaubigt.

Allerdings war ich noch nie Zeuge einer wirklichen Dämonenaustreibung, das ist zugegebenermaßen ein schweres Kapitel, aber man sollte das nicht überstrapazieren. Viele wissen ja gar nicht was Dämonen sind oder wie man sie erkennt. Derek Prince bezeugt, dass er auch Austreibungen erlebt hatte und er stand sein Leben lang im Predigtdienst für das Evangelium.

Es ist also heute nicht nur möglich, sondern passiert auch so wie Jesu Wort uns das zusagt. oTp hat teilweise Recht, wenn er dabei manche Charismatiker aufs Korn nimmt, aber er macht auch den Fehler das Kinde mit dem Bade auszuschütten. Man hat sich weiterentwickelt. Wie ich sie heute kenne, sind sie nicht mehr das, was sie vor 30 Jahren waren. Und auch da: Ausnahmen, sprich Naivlinge, gibt es immer wieder.

Ich bin Vollblut-Charismatiker, aber sicher nicht einer von den Depperten, die er meint. Und ich sage, wenn Gott wieder den HG so ausgießt wie einst, denn das passiert immer wieder, dann wird es wieder von vorne beginnen, dass sich ein Teil Übereifriger hervortun will. Es sind aber nicht alle gleich. Man muss dazu die Geister unterscheiden können, was ebenso wichtig für die Lehre ist.