Die Frau schweige in der Kirche?

[Hiob]

darin kann man kein Wort-Gottes erkennen, sondern willkürliche Meinung des Paulus.

Diese Möglichkeit will nicht gar nicht ausschließen. - Ich habe nur die Ahnung, dass hier einmal mehr etwas anderes gelesen wird, als gemeint ist. Leider weiß ich nicht die Lösung.

Denn wenn sich ein Weib nicht verhüllen will, so lasse sie sich das Haar abschneiden! Nun es aber einem Weibe übel ansteht, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen.

Diese Dialektik verstehe ich auch nicht.

"Der Mann hat nämlich darum nicht nötig, das Haupt zu verhüllen, weil er Gottes Bild und Ehre ist; das Weib aber ist des Mannes Ehre".

Woanders schreibst Du:

vor Gott sind Mann und frau gleichwertig und gleichrangig, und Gott hat dem Manne keinen höheren Rang gegenüber der Frau gegeben.

Da verstehe ich DEINE Dialektik nicht.

[Oleander]

Im Grunde genommen ist es ein Folge des Sündefalls.

Ist es nicht, denn da steht:

Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

Da ist ausschließlich sie angsprochen!
Und nur sie!

[Larson]

Und was macht das für einen Unterschied in der Praxis?

Also ich hoffe doch sehr, dass dies in der Praxis ein Unterschied sein soll. An wen was gesagt wird.
Aber wer nicht richtig zuhört, wird es missdeuten, was ja auch ganz offensichtlich bis heute so geschieht.

Die Aufgabe des Mannes war es von Anfang an zu herrschen, klarerweise gemeinsam, zu der Gott ihm die Frau als Hilfestellung gegeben hatte.

Nirgends gab Gott solche Anweisung für den Mann, und die Frau als eine „Hilfestellung“ zu betrachten ist einfach nur jämmerlich.
Da steht für Hilfe das gleiche Wort wie wenn Gott uns hilft. Also es bezeichnet keinen Diener oder Dienerin, sondern es ist freiwillige Freundschaft Hilfe.

Die Über- und Unterordnung als einen Defekt oder Problem anzusehen ist nun einmal eine Folge des Sündenfalls

Das das Machtgehabe des Mannes eine Folge ist, das stand ja nicht zur Diskussion, sondern ob dieses Herrschen Gottgewollt sei, was es aber nicht ist. Nun aber lebt scheinbar der so starke Mann gerne in diesem Sündenfall und entschuldig sein Ungebahren über die Frau gar damit.
Tja, dann hat er aus dem sogenannten Sündenfall nichts gelernt.

Ist es nicht krass, dass dieses Verlangen nun nicht mehr so gestillt wird, dass es eine der höchsten Erfüllungen für sie sein sollte und sie diese anstelle dessen als "Herrschaft" empfindet?

Ja, deine Darlegung ist krass, nur kann man dies nicht aus diesem Vers lesen, dass der Mann über sie herrscht, wird ganz sicher nicht ihre Erfüllung sein. Und dazu noch wie wenn dies dann das Glücksgefühl aller Frauen sei.

Du zitierst 1. Mo 3,16 (von dem wir ja sprechen). Da gibt es noch den Vers, dass der Mann der Frau anhangen wird, die Frau also das Zugpferd, die Lokomotive sei….. der Mann nur der Wagen, der Anhänger.

Das ist eines der typischen Feminismusprobleme.

Das ist kein Feminismus-Problem, sondern Jahrtausendealte Fehlsteuerung durch Kirche und Staat. Klar kommen Frauen nicht klar damit, es ist auch nicht vom Ewigen her so bestimmt.

Es sollte dir ansonsten der Unterschied zwischen Wert und Rang geläufig sein.

Nirgends gibt es einen Rang zwischen Mann und Frau, denn sie sollen EIN Fleisch sein, da gibt es dann keinen Rang….

Und ebenso ist es falsch, wenn gar nicht geherrscht wird. Dann verwildert jede Gemeinschaft zur Anarchie. Das ist alles eine Folge der Sünde.

Klar, Hitler herrschte auch, die Kirche herrscht auch usw. Sicher brauchen wir eine Rechtordnung im Staat, aber zwischen Mann und Frau gibt es das nicht, dem Mann wurde von Gott nicht die Herrschaft über die Frau gegeben, aber er hat sie sich genommen.

[Larson]

Woanders schreibst Du:

Larson hat geschrieben: ↑27.06.2022, 23:22
vor Gott sind Mann und frau gleichwertig und gleichrangig, und Gott hat dem Manne keinen höheren Rang gegenüber der Frau gegeben.

Da verstehe ich DEINE Dialektik nicht.

Was verstehst du hier nicht, der andere Satz stammte von Paulus:

Larson hat geschrieben: ↑27.06.2022, 23:22
Der Mann hat nämlich darum nicht nötig, das Haupt zu verhüllen, weil er Gottes Bild und Ehre ist; das Weib aber ist des Mannes Ehre".

[Oleander]

Das ist eines der typischen Feminismusprobleme. Viele Frauen kommen damit nicht klar, dass Gott sich nicht gleich gemacht hatte und verlangen die Gleichmacherei in allen Bereichen.

Nein, ist es nicht!
Mann und Frau sind nun mal auf gleicher Höhe und beide nach dem Bild Gottes geschaffen
1.Mose 1

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich!
Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie ⟨euch⟩ untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Also beide sind damit angesprochen , als auch deren Nachkommen.

[Oleander]

Ein Kind 9 Monate austragen ist vor Gott mit Sicherheit genauso wertvoll, wie eine Priesterweihe zu haben.

Zumindest käme es, wenn Frauen kirchliche Ämter ausüben würden, zu keiner Kinderfic...erei
Was man allerdings auch gehört hat, soll es früher Weiber gegeben haben, die Kinder "züchtigten" ,wie den letzten Dreck behandelt haben,weil sie meinten, im Sinne Gottes zu handeln oder ihren Frust an den Kindern ausgelassen haben.

[Hiob]

Zumindest käme es, wenn Frauen kirchliche Ämter ausüben würden, zu keiner Kinderfic...erei

Wenn Frauen sich selbst befruchten würden, gäbe es das ebenfalls nicht. - Wenn Du Missbrauch verhindern willst, musst Du alle Väter und Onkels killen und dann halt auch Geistliche. Junggesellen auch. - Halt alles Männliche.

Was man allerdings auch gehört hat, soll es früher Weiber gegeben haben, die Kinder "züchtigten"

Das war bis in meine Generation so üblich. Man hat in verschiedenen Zeiten verschiedene Denkweisen.

[Helmuth]

Da steht für Hilfe das gleiche Wort wie wenn Gott uns hilft. Also es bezeichnet keinen Diener oder Dienerin, sondern es ist freiwillige Freundschaft Hilfe.

Richtig, so war es von Gott von Anfang an vorgesehen und vor der Übertretung auch gelebte Praxis. Dabei schämten sie sich auch nicht nackt herumzulaufen. In einer idealen Beziehung wird das auch so gelebt, nur ist die Sünde unser Problem, sodass wir zuerst Erlösung brauchen, ehe wir wieder so leben können.

Auch darum ist Führung notwendig, die dem Manne von Anfang an ohnehin schon anvertraut wurde, der das Haupt seiner gesamten Familie ist.

Haupt ist im Hebräischen das Wort Elohim. Es steht nicht nur für Gott, sondern ist auch der Titel für die Stellung, wenn Gott seine beauftragten Söhne als Bnej Elohim anspricht. Für die Nominierung als Elohim kam nie eine Frau in Frage.

Darum ist die Erschaffung als Mann und Frau im Bilde Gottes allgemein auch das Verhältnis Bild zwischen Gott und Mensch, was aus der Geneisis von Anfang an hervorgeht (Genesis 1:27).

Ja, deine Darlegung ist krass, nur kann man dies nicht aus diesem Vers lesen, dass der Mann über sie herrscht, wird ganz sicher nicht ihre Erfüllung sein. Und dazu noch wie wenn dies dann das Glücksgefühl aller Frauen sei.

Gott sagte auch nicht, dass Herrschaft ihre Erfüllung sei, sondern er spricht von ihrem inneren Verlangen, das nicht mehr gestillt wird. Meine Deutung ist anders.

Ich deute es mehr auf die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Frau erhält ihre Erfüllung darin nicht mehr und macht im alltäglichen Leben dem Mann das Leben nun schwer und ist so nicht mehr die Freundin und Hilfe, wie es Gott geplant hatte.

Dass auch der Mann infolge seiner Sünde darauf wiederum falsch reagiert, bestätigt nur, dass sie beide unter dem Fluch der Sünde stehen und Erlösung brauchen. Das setzt aber nicht Gottes Schöpfungsordnung außer Kraft.

Du zitierst 1. Mo 3,16 (von dem wir ja sprechen). Da gibt es noch den Vers, dass der Mann der Frau anhangen wird, die Frau also das Zugpferd, die Lokomotive sei….. der Mann nur der Wagen, der Anhänger.

Nette philosophische Auslegung. Damit machst dich zum Zugpferd Gottes und Gott ist dein Anhänger. Ok, leb mit dem Bild, ich denke da wird wieder was missverstanden. Bist du etwa auch ein Feminist?

[Claymore]

Wenn Frauen sich selbst befruchten würden, gäbe es das ebenfalls nicht. - Wenn Du Missbrauch verhindern willst, musst Du alle Väter und Onkels killen und dann halt auch Geistliche. Junggesellen auch. - Halt alles Männliche.

Nun, wir sind doch eine zivilisierte Gesellschaft und es gibt hier keine Todesstrafe. Und erst recht keine Strafe, oder gar Todesstrafe, für nicht begangene Verbrechen.

Allerdings sind gewisse Eigenschaften dann doch Ausschlusskriterien für bestimmte Berufe und Privilegien.

Würde eine gewisse neurologische Krankheiten bei uns diagnostiziert, wie Epilepsie mit wiederholten Anfällen, dann dürfen wir nicht mehr Auto fahren. Das ist keine Strafe, sondern vorausschauendes Handeln und Gefahrenabwehr.

Jetzt kannst du mal echt auf die Frage (oder Andeutung) von Oleander antworten, warum eben aus ähnlicher Überlegung, Männer von Berufen und Positionen (inkl. bestimmter Geistlicher) mit Kontakt zu Kindern und Jugendlichen, nicht besser ausgeschlossen werden sollten?

Ich persönlich denke zwar, dass ihre Überlegungen wieder einmal die grundsätzliche Verlogenheit und Inkonsistenz feministischer Theorien belegt, wo es in einem Moment noch heißt "Mann und Frau sind gleich" und im nächsten "die Frau ist besser"... aber mit sophistischen Pseudo-Antworten habe ich mich nie zufrieden gegeben.

Bevor ich mich auf diese Stufe begebe, schweige ich lieber. Während du eigentlich nie etwas anderes bringst.

[Helmuth]

Ich persönlich denke zwar, dass ihre Überlegungen wieder einmal die grundsätzliche Verlogenheit und Inkonsistenz feministischer Theorien belegt, wo es in einem Moment noch heißt "Mann und Frau sind gleich" und im nächsten "die Frau ist besser"... aber mit sophistischen Pseudo-Antworten habe ich mich nie zufrieden gegeben.

Diese Beobachtung mache ich auch. Es geht ihnen nicht wirklich um "gleiche" Berechtigung sondern um das Vorrecht, und das in allen Lebensbelangen. Das bedeutet, sie wollen die Schöpfungsordnung auf den Kopf stellen. Ja, der Mann nur (!) als Anhänger und die Frau als die Lokomotive. Das hat dazu gepasst.

Der Feminismus hat auch in christlichen Gemeinden Einzug gehalten, der poltisch mit der Emanzipationsbewegung im 20. Jh. begann. Heute ist es das Ziel vieler Frauen die Männer soweit wie möglich zu ersetzen. Aber ich gehe nicht davon aus, dass es ihnen gelingen wird, denn ich denke Gott wird die Erde in naher Zukunft mit ganz anderen Plagen erschüttern.