Die Entstehung des AT

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Zippo
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Do 18. Jun 2026, 11:15
Zippo hat geschrieben: Do 18. Jun 2026, 09:41 Gibt es dafür Belege ?
Noah lebte nach der Flut noch 350 Jahre und wurde 950 Jahre alt. Abram wurde schon früher geboren, als Noah ca. 890-892 Jahre alt war. Das kannst du aus den Angaben der Chroniken der Genesis errechnen. Mach's via KI, die rechnet dir das schneller aus.

Weiters kannte Noah in jüngeren Jahren noch die dritte Generation Adams Enosh, ehe die Flut alles wegraffte und nur er mit seiner Familie überlebt hatte. Als Enosh starb, war Noah schon 84 Jahre alt, das ist fast ein Jahrhundert.

So war Enosh ein Zeitzeuge für den Brudermord an Kain. Solche Dinge erzählt man sich wohl innerhalb einer Familie, und ich meine auch, in den Dingen erzählt man sich keine Ammenmärchen, zumal Männer Gottes an der Wahrheit interessiert sind, auch wenn sie unschön ist.

Das zeigt, dass mündliche Überlieferung damals einen völlig anderen Stellenwert hatte, da man sich als eine Familie verstanden hatte, jedenfalls die Linie über Sem zu Abraham. Noah war damit zumindest meiner Auffassung nach eine Drehscheibe der Geschchtsschreibung, wer immer die Geschehnisse letztlich niedergeschrieben hatte.

Das hängt mit der langen Lebenszeit der damailgen Menschen vor der Flut zusammen, die eine solche familiäre Bindung ermöglicht. Nach Noah war sie auch noch hoch, ging aber von Generation zu Generation zurück.

Wenn man diese Zahlen nicht als Märchen abtut, sondern ihnen historische Zuverlässigkeit beimisst, was ich heute sogar mit Überzeugung tue, dann ergibt das eine andere Perspektive, die man mit späteren Verhältnissen nicht vergleichen kann.
Trotzdem war die Entstehung des AT keine mündliche Überlieferung. Das würde biblische Berichte zur Legende erniedrigen. Die ersten Kapitel von Kain bis hin zu Abraham, sind alle in der dritten Person.
Um alle diese Jahreszahlen richtig zu notieren, braucht es die Inspiration Gottes. Sprache war da, aber Schrift wohl noch nicht. Also bleibt die Vermutung, daß Mose und seine Mitarbeiter für das 1 Buch Mose verantwortlich sind und daß sie dabei von Gottes Heiligem Geist inspiriert waren.

Helmuth
Zippo hat geschrieben: Do 18. Jun 2026, 09:41 Es gab Sem, Ham und Japhet und das gab dann die 3 großen Sprachfamilien ?
Das bestätigt auch die moderne Sprachwissenschaft. Aus Sem gingen die semitischen Sprachen hervor, aus Ham die hamitischen, die heute afrikanischen, und aus Japhet entwickelten sich alle anderen, die unsere drei großen Familien Europas beinhalten.

Die drei für uns relevanten Sprachen sind die germanischen, romanischen und slawischen Sprachgruppen, die heute in Europa. Amerika und Teile Asiens gesprochen werden. Für deren Historie ist aber nicht die Bible allein zuständig. Diese konzentriert sich auf die Linie Sem bis hin zu Jesus.

Für deren Entwicklung ist allein die Bibel ein Zeugns für ihre anfängliche Entstehung. Ich kenne da kein anderes. So muss sich die Forschung meiner Meinung nach daran auch messen und nicht umgekehrt. Die Bibel war noch nie ernsthaft auf dem Prüfstand.

Klarerweise versuchen Atheisten das zwar immer wieder, aber es bestätigte sich dann ihre historische Zuverlässigkeit anhand vieler archäologischenr Funde. Diese kann man dann nicht wegerklären.
Bis Noah hatte die Menschheit einerlei Zunge, also die gleiche Sprache. 1 Mo 11,1 Dann hat Gott die Sprache verwirrt, das keiner mehr den anderen verstanden hat. 1 Mo 11,7
Ich gehe auch davon aus , daß es sich hier zunächst einmal nicht um einen Prozess gehandelt hat, hier war Gott mit seinen himmlischen Heerscharen am Werk.
Das ist das Zeugnis der Bibel. Abraham ging zunächst nach Ur, später nach Haran. Von dort bekam er dann den Befehl Gottes, in das Land Kanaan zu reisen.
Hier bewegt sich alles im semitischen Sprachraum, das sind die Nachfahren Sems, die wahrscheinlich auch eine Art mündliche Überlieferung kannten, aber das ist nicht mit der Bibel vergleichbar. Obwohl die Tontafeln, die aus dieser Zeit von der Sintflut berichten, man nennt es Gilgamesch Epos, älter sind, wie die ältesten Funde des 1 Buch Mose.
Die Wahrheit kommt aus den Schriften des AT, wurde aber erst zu Mose Zeiten von Gott inspirierten Menschen aufgeschrieben. Vieles hat Mose geschrieben, er sprach ja mit Gott, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.
Und Gott hat ihm viele Geheimnisse anvertraut, die er dann unter der Leitung des Heiligen Geistes aufschrieb.
[2. Mo 33,9-11] Und wenn Mose in die Hütte kam, so kam die Wolkensäule hernieder und stand in der Hütte Tür und redete mit Mose. Und alles Volk sah die Wolkensäule in der Hütte Tür stehen, und standen auf und neigten sich, ein jeglicher in seiner Hütte Tür. Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. Und wenn er wiederkehrte zum Lager, so wich sein Diener Josua, der Sohn Nuns, der Jüngling, nicht aus der Hütte.
Gruß Thomas
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Helmuth
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Fr 19. Jun 2026, 09:23 Trotzdem war die Entstehung des AT keine mündliche Überlieferung. Das würde biblische Berichte zur Legende erniedrigen. Die ersten Kapitel von Kain bis hin zu Abraham, sind alle in der dritten Person.
Das ist richtig, aber ich denke, das wurde ausfürlich diskutiert. Jeder Beitragende hat eingebracht wie er das mögliche Zustandekommen der Genesis beurteilt. Unterschiedliche Meinungen wird es weiter geben, weil auch die Beweislast zu dünn ist.

Umso mehr trage ich dem innerbiblischen Befund Rechnung, der das innere Zeugnis in uns duch den Heiligen Geist auf die Zuverlässigkeit Gottes bestätigt, da ich unmöglich annehme, dass uns Gott eine völlig falsche Überlieferung zumutet. Das ist also Glaubenssache im Sinn des Vertrauens.
Zippo hat geschrieben: Fr 19. Jun 2026, 09:23 Die Wahrheit kommt aus den Schriften des AT, wurde aber erst zu Mose Zeiten von Gott inspirierten Menschen aufgeschrieben.
Das ist die dogmatische Erklärung mangels besseren Wissens. Ich teile sie nicht und bespreche sie auch nicht. Lies bitte nochmals meinen Eingangspost.

Was kann ich aber dazu sagen? Das Wesen der Schrift ist schon älter als Abraham. Was spricht dagegen, dass es nicht nur eine mündliche Weitergabe gegeben hat, sondern innerhalb der Heilslinie auch schrifltich tradiert wurde? Eigentlich nichts, es müsste also erst nachgewiesen werden, dass dem definitiv nicht so war.

Ich sage aber, Menschen mit einem hohen Interesse an Gott, das ja auf Liebe beruht wollen das Eingreifen Gottes in die Geschichte auch den Kindern weitergeben, um es zu bewahren, da es für sie ja mehr als nur eine 0815-Lebenserfahrung war. War man schriftkundig, wäre das der beste Weg. So ordnete es jedenfalls Mose später auch an:
5. Mose 31:11 hat geschrieben: Wenn ganz Israel kommt, um vor JHWH, deinem Gott, zu erscheinen an dem Ort, den er erwählen wird, sollst du dieses Gesetz vor ganz Israel lesen, vor ihren Ohren.
Dazu bringe ich auch einen psychologische Faktor, wie Gott uns gemacht hatte. Sieh dir an mit welchem Interesse und Aufwand manche ihre Familienchronik dokumentieren, dazu Tausende von Fotos. Dabei hat das meiste nicht einmal irgendeine Bedeutung für Gott, da auch geschrieben steht:
1. Johannes 2:17 hat geschrieben: Und die Welt vergeht und ihre Lust; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Zippo
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Jun 2026, 15:31
Zippo hat geschrieben: Fr 19. Jun 2026, 09:23 Trotzdem war die Entstehung des AT keine mündliche Überlieferung. Das würde biblische Berichte zur Legende erniedrigen. Die ersten Kapitel von Kain bis hin zu Abraham, sind alle in der dritten Person.
Das ist richtig, aber ich denke, das wurde ausfürlich diskutiert. Jeder Beitragende hat eingebracht wie er das mögliche Zustandekommen der Genesis beurteilt. Unterschiedliche Meinungen wird es weiter geben, weil auch die Beweislast zu dünn ist.

Umso mehr trage ich dem innerbiblischen Befund Rechnung, der das innere Zeugnis in uns duch den Heiligen Geist auf die Zuverlässigkeit Gottes bestätigt, da ich unmöglich annehme, dass uns Gott eine völlig falsche Überlieferung zumutet. Das ist also Glaubenssache im Sinn des Vertrauens.
Nicht ganz verkehrt ? Du willst aus dem Wort Gottes weiterhin ein Menschenwerk machen, bei dem Gott hin und wieder zugeschaut hat ?
Die Informationen, die wir in dem 1 Buch Mose geliefert bekommen, sind einzigartig. Niemand konnte wissen, in welcher Weise Gott die Welt geschaffen hat. Ja, ist das denn alles Phantasiewerk für dich ?
[1. Mo 1,1-6] Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
Und Gott sprach:......
Da hat doch noch niemand gelebt, dieser Text kann nur inspiriert sein.
[Hiob 38,1-5] Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wetter und sprach: Wer ist der, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? Gürte deine Lenden wie ein Mann; ich will dich fragen, lehre mich!
Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat?
Dann kommen die Geschichten mit einem Informationsgehalt, der kaum jemand später noch bekannt gewesen sein dürfte. Die ganzen Zahlen, wie lange alle gelebt haben und wann sie Kinder bekamen. Die ersten Schriftzeugen gibt es von den Sumerern, 3500 v. Chr. Und da willst du glauben, das Menschen die Bibel selber geschrieben haben ?
Wer sollte es gewesen sein, der das alles aufgeschrieben hat ?
Mose wäre der Erste, dem man so etwas zutrauen würde und die Bücher des Mose sind nun mal auch nach ihm benannt. Das hat ja auch seinen Grund.
Helmuth
Zippo hat geschrieben: Fr 19. Jun 2026, 09:23 Die Wahrheit kommt aus den Schriften des AT, wurde aber erst zu Mose Zeiten von Gott inspirierten Menschen aufgeschrieben.
Das ist die dogmatische Erklärung mangels besseren Wissens. Ich teile sie nicht und bespreche sie auch nicht. Lies bitte nochmals meinen Eingangspost.
Du scheinst den Wert der Bibel nicht richtig erkennen zu wollen. Hier ist Gott der Autor und Mose wird als Verfasser der Thora genannt. Da spricht auch nichts dagegen, denn Mose war qualifiziert für diese Aufgabe. Ich denke die Bezeichnung "5 Bücher Mose ist nicht aus der Luft gegriffen".

Gruß Thomas
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Helmuth
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Sa 22. Aug 2026, 12:26 Christen gehen aber davon aus , daß der Heilige Geist die Bibel inspiriert hat und auch wenn das erst zur Zeit des Mose während des 40 jährigen Wüstenzuges der Fall, war, sird diese Darstellung die Richtige sein. Der Wüstenzug Israels soll ja ca. 1500 v. Chr. gewesen sein. In der Zeit sollen ja die 5 Bücher Mose geschrieben worden sein.
Das sind m.E. zu vereinfachte Darstellungen. Wer das 1. Buch Mose abgefasst hat, weiß keiner. Ehrlicher kann man m.E. gar nicht sein. Man tradiert es als zum Pentateuch gehörend und schreibt es Mose zu. Die Autorenschaft der Genesis wurde hier schon besprochen. Mose kannte davon nicht einmal Josef, den letzten aus dem Buch Genesis, sodass heute keiner weiß, ab wann es die ersten schriftlichen Urfassungen gegeben hatte.

Üblicherweise sind Autoren entweder Augenzeugen oder haben selbst erlebt, worüber sie schreiben, da sie Gott berufen hatte. Nach ihnen beginnt eine Überlieferungstradition. Ich halte aber nichts von Thesen, ein an sich Unbeteiligter verfasst eine Urfassung eines historischen Berichtes.

Bitte, warum sollte Gott solche „Nichtzeugen“ bestellen, wenn er doch seine lebendigen eigenen Zeugen hat? Das ist völlig unlogisch, wie auch sich z.B. eine Inspirationstheologie als Erklärung zurechtzulegen. Genau so entstehen doch Mythen, Fabeln, Legenden oder Apokryphen, die wir als unbiblisch verwerfen. So entstehen somit keine historische Urfassungen, die man verlässlich weiter tradieren kann.

Von Mose gab es, davon ginge ich aus, Urfassungen der Bücher 2-5, was sich innerbiblisch belegen lässt, wobei dabei schon seine Geburtsgeschichte und sein Tod nicht aus seiner Feder stammen können. Somit gibt es weitere Autoren. Und nach ihm beginnt eine Überlieferungstradition, die bereits mit seinem ersten Nachfolger Josua begann. So lesen wir bei ihm:
Josua 24:25-26 hat geschrieben: Und Josua schloss einen Bund mit dem Volk an jenem Tag und gab ihm Satzung und Recht in Sichem. Und Josua schrieb diese Worte in das Buch des Gesetzes Gottes; und er nahm einen großen Stein und richtete ihn dort auf unter der Terebinthe, die beim Heiligtum JHWH‘s steht.
Er verfasste damit eine erste Redaktion des Gesetzes Gottes. Josua war nicht nur Augenzeuge Moses, es sprach zu ihm Gott auch, wie zuvor zu Mose. Er ist damit ein verlässlicher Autor dessen, was wir heute insgesamt „Bibel“ nennen.

Letztendes müssen wir gar nicht wissen, welche Teile des Pentateuchs exakt aus Moses und welche aus Josuas Feder stammen. Entscheidend ist, dass sie von Gott als handverlesene Zeugen gelten, die am Geschehen auch beteiligt waren.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Zippo
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Zippo »

Helmuth hat geschrieben: Sa 22. Aug 2026, 16:37
Zippo hat geschrieben: Sa 22. Aug 2026, 12:26 Christen gehen aber davon aus , daß der Heilige Geist die Bibel inspiriert hat und auch wenn das erst zur Zeit des Mose während des 40 jährigen Wüstenzuges der Fall, war, sird diese Darstellung die Richtige sein. Der Wüstenzug Israels soll ja ca. 1500 v. Chr. gewesen sein. In der Zeit sollen ja die 5 Bücher Mose geschrieben worden sein.
Das sind m.E. zu vereinfachte Darstellungen. Wer das 1. Buch Mose abgefasst hat, weiß keiner. Ehrlicher kann man m.E. gar nicht sein. Man tradiert es als zum Pentateuch gehörend und schreibt es Mose zu. Die Autorenschaft der Genesis wurde hier schon besprochen. Mose kannte davon nicht einmal Josef, den letzten aus dem Buch Genesis, sodass heute keiner weiß, ab wann es die ersten schriftlichen Urfassungen gegeben hatte.
Mose braucht kein Zeuge gewesen sein. Bei der Inspiration hören die Betreffenden eine Stimme und dann schreiben sie auf. Mose war schriftkundig z. Bsp. 2 Mo 24,4 und hat auch das Gesetz aufgeschrieben, das die Israeliten zu befolgen hatten. Also konnte er auch Dinge aufschreiben, die er nicht erlebt hat.
Propheten haben auch die Zukunft beschrieben, ohne sie erlebt zu haben.
Helmuth

Üblicherweise sind Autoren entweder Augenzeugen oder haben selbst erlebt, worüber sie schreiben, da sie Gott berufen hatte. Nach ihnen beginnt eine Überlieferungstradition. Ich halte aber nichts von Thesen, ein an sich Unbeteiligter verfasst eine Urfassung eines historischen Berichtes.

Bitte, warum sollte Gott solche „Nichtzeugen“ bestellen, wenn er doch seine lebendigen eigenen Zeugen hat? Das ist völlig unlogisch, wie auch sich z.B. eine Inspirationstheologie als Erklärung zurechtzulegen. Genau so entstehen doch Mythen, Fabeln, Legenden oder Apokryphen, die wir als unbiblisch verwerfen. So entstehen somit keine historische Urfassungen, die man verlässlich weiter tradieren kann.
Warum denn nicht ? Wer hat beispielsweise den Schöpfungsbericht erlebt ? Inspiration ist das genaueste, alles andre sind Legenden, welche bei der Sintflut beispielsweise durch die Familie Noahs ins Leben gerufen worden sind. Aber kannten sie überhaupt eine Schriftsprache ?

Mose hatte in der Stiftshütte sogar Zeit, unter Gottes Anleitung eine eigene Schrift zu entwickeln, das Hebräisch. Und er konnte dank des göttlichen Geistes, den er wohl reichlich hatte, einen Blick in die Vergangenheit werfen und alles niederschreiben, wie es am Anfang gewesen ist und auch die Auswahl der Geschichten, die wir im 1 Buch Mose haben.
Die sind allesamt so wichtig, daß Gott sie niemals einem menschlichen Zeitzeugen überlassen hätte.
Helmuth

Von Mose gab es, davon ginge ich aus, Urfassungen der Bücher 2-5, was sich innerbiblisch belegen lässt, wobei dabei schon seine Geburtsgeschichte und sein Tod nicht aus seiner Feder stammen können. Somit gibt es weitere Autoren. Und nach ihm beginnt eine Überlieferungstradition, die bereits mit seinem ersten Nachfolger Josua begann. So lesen wir bei ihm:
Josua 24:25-26 hat geschrieben: Und Josua schloss einen Bund mit dem Volk an jenem Tag und gab ihm Satzung und Recht in Sichem. Und Josua schrieb diese Worte in das Buch des Gesetzes Gottes; und er nahm einen großen Stein und richtete ihn dort auf unter der Terebinthe, die beim Heiligtum JHWH‘s steht.
Er verfasste damit eine erste Redaktion des Gesetzes Gottes. Josua war nicht nur Augenzeuge Moses, es sprach zu ihm Gott auch, wie zuvor zu Mose. Er ist damit ein verlässlicher Autor dessen, was wir heute insgesamt „Bibel“ nennen.

Letztendes müssen wir gar nicht wissen, welche Teile des Pentateuchs exakt aus Moses und welche aus Josuas Feder stammen. Entscheidend ist, dass sie von Gott als handverlesene Zeugen gelten, die am Geschehen auch beteiligt waren.
Siehst du, Gott sprach zu Josua, Josua 1,1... So geht das mit der Inspiration, auch schriftlich und deswegen nennt sich das Ganze "Wort Gottes", sonst wäre e ja nur Menschenwort.
Gott spricht zu Menschen und sie schreiben es auf, auch was nach menschlichem Denken keiner wissen konnte.

Gruß Thomas
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Re: Die Entstehung des AT

Beitrag von Larson »

Zippo hat geschrieben: So 23. Aug 2026, 13:11 Mose hatte in der Stiftshütte sogar Zeit, unter Gottes Anleitung eine eigene Schrift zu entwickeln, das Hebräisch.
Sorry, aber so war das nun doch nicht…. historisch und archäologisch unhaltbar, ebenso „sagt“ das die Torah nirgends.
Wie wurde denn auf die „Steintafeln“ geschrieben, was deutlich vor der „Stiftshütte war?
Zippo hat geschrieben: So 23. Aug 2026, 13:11 Gott sprach zu Josua, Josua 1,1... So geht das mit der Inspiration
Wenn Gott spricht (akustisch) ist das keine „Inspiration“, sondern ein formales Hören…
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Helmuth
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Re: Die Entstehung des

Beitrag von Helmuth »

Larson hat geschrieben: So 23. Aug 2026, 23:13 Wenn Gott spricht (akustisch) ist das keine „Inspiration“, sondern ein formales Hören…
Ein normales Hören meine ich, wie Gott uns geschaffen hat, aber ja, genau so simpel ist es. So entstanden alle Worte Gottes, für mich ausnahmslos. Wenn Gott ein Wort nicht gesprochen hat, wie sollte es dann dieses als Wort Gottes geben?

Das ist so simpel wie: Wenn X kein Buch schreibt, wie soll es dann Bücher von X geben? Andernfalls hätte sie nicht X, sondern ein Y geschrieben und gibt fälschlicherweise X als Autor an. So gibt es auch falsche Bücher, die man Gott zuschreibt, das nur am Rande.

Die Inspirations-Theologie wiederum ist die billigste Erklärung für die Entstehung der Bibelbücher. Man hält dieses Dogma auch dort aufrecht, worüber man ein gesichertes historisches Wissen besitzt, wie ein Text entstanden ist. Das sicherste ist die Schrift selbst, wenn Gott anordnet aufzuschreiben bzw. eine Niederschrift als solche bestätigt wird.

Diese I-Theorie geht dabei so weit, dass Gott alles jedem Autor in seine Gedanken via Inspiration eingegeben haben soll, also auch das, was er ohnehin als Augen- und Ohrenzeuge mitbekommen hat, wie z.B. ein Prophet von Gott angesprochen worden ist, was wir ja glauben, dass dem der Fall war und dieser sein Wort als : „So spricht JHWH: …“ weitergibt. Was wäre daran inspiriert? Oder ein weiterer Hörer, der es verschriftlicht hat?

Mit anderen Worten: Selbst das zu 100% gesicherte Wissen über Tatbestände hätte gar keine Bedeutung. Nun wer's glaubt. Man indoktriniert damit die gesamte Christenheit schon seit über einem Jahrtausend und es dürfte noch keiner Kirche in den Sinn gekommen sein das mal zu prüfen, da es doch Menschenlehre ist.

Dann tut es gut, mal wieder den Gedankengang eines "normalen" Mensch zu lesen, der denkt, dass Gott sprechen und der Mensch hören kann. :thumbup:
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