Ursula von der Leyen... Verteidigungsministerin?

[Babs]

Beruht das jetzt auf Erfahrung? Oder woher weißt du das alles?

Ich hatte schon mal ein Gewehr in der Hand, das ist in der Tat nicht schwerer als eine grosse volle Pfanne.

Soldatin ist ein solcher Beruf... wer will, soll es machen, aber ich vermute, die meisten Frauen werden viel lieber darauf verzichten.

Wie die grosse Zivildienstlerquote zB in der Schweiz zeigt, verzichten auch viele Männer lieber darauf.

Das hat nun wirklich nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Wie Magdalena sagt, ist das nichts für Frauen, sondern mehr was für Männer.

Ah. Warum eigentlich? Mal abgesehen von traditionell gefestigten Vorurteilen, dass das angeblich "nichts für eine Frau ist"?

(In Saudiarabien, einer Hochburg des Patriarchats, wird gesagt, dass "Autofahren nichts für eine Frau ist". Mit, wie mir scheint, extrem ähnlichen, äh, "Begründungen", warum Soldatin sein nichts für ein Frau sein soll.)

gruss, barbara

[R.F.]

Schon mal daran gedacht, was männliche Soldaten, seit Monaten ohne Frau, mit einem Frauentrupp anstellen, wenn der in ihre Finger gerät? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass sich männliche Soldaten vor Vergewaltigungen durch Frauen fürchten...

na, wenn da die Männer nicht mal aufpassen müssen, wenn sie einem wildgewordenen Frauentrupp in die Hände geraten... vor allem, wenn es sich um einen bewaffneten und kampferprobten Frauentrupp handelt, einen mit wenig Skrupeln.

und ja, Männer fürchten sich sehr wohl auch vor Vergewaltigung (durch Männer oder durch Frauen), bloss ist das ein Tabuthema, worüber kaum gesprochen wird. Mann outet sich nicht gern als sogenanntes Weichei oder Warmduscher in der Öffentlichkeit.

Können wir mal bitte so aufhören zu tun, als ob Frauen die Konstitution von delikatem chinesischem Porzellan hätten? - Danke.

gruss, barbara

Täuschen Frauen uns Männer nur vor, Vergewaltigungen mehr zu fürchten als den Tod? Empfanden die Hunderttausende in Lagern gehaltenen Mandschurei-Chinesinnen und Koreanerinnen, die nach der japanischen Invasion während den dreißiger Jahren von Angehörigen der japanischen Armee zur Prostitution gezwungen wurden, dies nicht als Schmach? Manche Frau musste täglich zwanzig japanische Soldaten “bedienen”.

Wie viele Berlinerinnen begingen lieber Selbstmord, als den russischen Soldaten in die Hände zu fallen...

Keine Frage, dass auch Frauen zu Gräueltaten fähig sind. Die Brutalität russischer Frauenbataillione ist uns aus der Geschichte des II. Weltkrieges bekannt...

[Pluto]

Wie Magdalena sagt, ist das nichts für Frauen, sondern mehr was für Männer.

Ah. Warum eigentlich? Mal abgesehen von traditionell gefestigten Vorurteilen, dass das angeblich "nichts für eine Frau ist"?

Das hat mit der Evolution zu tun. Das erkennt man schon an den Unterschieden in Größe und Form der Geschlechter.

Viele Frauen wollen die Emanzipation, die Wenigsten die das fordern, sind aber bereit auf die Vorteile einer Frau zu verzichten. Sie wollen sozusagen den Fünfer und den Weggen.

[Abischai]

...Ich hatte schon mal ein Gewehr in der Hand, das ist in der Tat nicht schwerer als eine grosse volle Pfanne...

Ich habe auch schon mal eine volle Pfanne in der Hand gehabt, aber daß ich ein besonders begabter Koch wäre, behaupte ich damit noch nicht.
Ein Gewehr, oder welche Waffe auch immer, in der Hand halten zu können, und sie uniformiert auf jemanden zu richten und zwischen "Er oder ich" die Wahl zu haben, in Sekundenbruchteilen, wohlgemerkt, das ist nicht ganz das Gleiche.

Die Irreversibilität eines tödlichen Schusses und die eines Pilzgerichtes (nun nicht gerade Knollies!) sind wohl auch nicht zu vergleichen.

Schießen kann ich auch, sogar recht gut. Aber auf einen Menschen? Ich weiß nicht, ob ich das je könnte, höchstens dann, wenn meine eigene Familie unmittelbar bedroht wäre, dann vielleicht.

Darum habe ich auch keinen Waffendienst geleistet, sondern mich erfolgreich als Zivi versucht.

[Magdalena61]

Ich hatte schon mal ein Gewehr in der Hand, das ist in der Tat nicht schwerer als eine grosse volle Pfanne.

Wenn du dich bei der BW bewirbst und das erzählst.... dann freuen die sich bestimmt .
Viele Bürger haben sich sogar schon einmal an einem Schießstand versucht und eine Rose geschossen. --

Nahkampf ist nicht primär das, was heute im Ernstfall praktiziert wird. Das machen vielleicht irgendwelche Rebellen; Heckenschützen-- Regimegegner, Terroristen.

Wie Magdalena sagt, ist das nichts für Frauen, sondern mehr was für Männer.

Ah. Warum eigentlich? Mal abgesehen von traditionell gefestigten Vorurteilen, dass das angeblich "nichts für eine Frau ist"?

Na ja, wie ich schon sagte: Eine ganze Anzahl unserer Zeitgenossen können ihre geschlechtliche Identität offenbar nicht mehr zweifelsfrei definieren.
Frauen an die Waffen und Männer an den Herd... vielleicht bin ich schon zu alt, um noch umzudenken... aber ich finde das GAR nicht gut.

(In Saudiarabien, einer Hochburg des Patriarchats, wird gesagt, dass "Autofahren nichts für eine Frau ist". Mit, wie mir scheint, extrem ähnlichen, äh, "Begründungen", warum Soldatin sein nichts für ein Frau sein soll.)

Das ist aber ein stark hinkender Vergleich.
Das Verbot für Frauen, Auto zu fahren, ist Teil eines manipulierten und manipulierenden "Glaubens".

Dagegen hat die Aufgabenteilung, die Männer in die Wildnis schickt bzw. zur Verteidigung ihrer Familien und Länder abkommandiert und Frauen mehr das Soziale und Pflegende zuweist eine uralte Tradition-- und diese ist nicht die Schlechteste.

Jungen sind anders gestrickt als Mädchen. Meine jedenfalls. Ich hatte und habe gar keine Zeit, ihnen "typische Verhaltensweisen" beizubringen und ihnen zu erzählen, was für sie interessant zu sein hat.
Über Jahre hinweg mußten sie ohne männliches Vorbild auskommen.

Und was machen sie?

Kaum können sie laufen, spielen sie die gan- ze Zeit (!) irgendwelche Räuber- und Gendarm- Variationen, natürlich mit "Laserwaffen" und modernster Technik, die sie sich notfalls einbilden.

Und ausgerechnet derjenige, der das nicht oder kaum gemacht hatte, weil er eher der intellektuelle Typ ist... wollte nach dem Abi zur BW. -- So langsam bekomme ich eine Ahnung davon, was ihm dort so gefällt: Es ist (war?) ein Männerverein.

Die Mannsleute reden anders, wenn sie unter sich sind, die gehen anders miteinander um, als wenn Frauen dabei sind. Es gibt tatsächlich noch so etwas wie Kameradschaft und Teamgeist.
Die BW ist keine sozialpädagogische Auffangstation für Leute, die es im Leben zu nichts gebracht haben oder mal ein bißchen Krieg spielen wollen, sondern eine gut ausgebildete und leistungsstarke Armee. Disziplin und Leistungsbereitschaft werden vorausgesetzt und auch konsequent aufrecht erhalten.

Ich will mal sagen: Für viele der vaterlosen Jungen der heutigen Zeit ist das eine Möglichkeit, sich aus der oftmals überstarken Bindung an die allein erziehende und/oder dominante Mutter zu lösen, sich Herausforderungen zu stellen, sich zu bewähren, zu reifen... sich zu Männern zu entwickeln.

Und nun-- sollen sie sich (schon wieder) einer ehrgeizigen Frau unterordnen, einer Karrierefrau, die ein Ministerium nach dem anderen ausprobiert. Und das, nachdem die Jungs in Kindheit und Jugend fast ausnahmslos mit einem Frauenüberschuß zu kämpfen gehabt hatten.
LG

[Babs]

Täuschen Frauen uns Männer nur vor, Vergewaltigungen mehr zu fürchten als den Tod? Empfanden die Hunderttausende in Lagern gehaltenen Mandschurei-Chinesinnen und Koreanerinnen, die nach der japanischen Invasion während den dreißiger Jahren von Angehörigen der japanischen Armee zur Prostitution gezwungen wurden, dies nicht als Schmach? Manche Frau musste täglich zwanzig japanische Soldaten “bedienen”.

Doch.

Also mehr als Grund genug, dass Frauen sich in den Kriegskünsten ausbilden, dass sie sich im Falle eines Falles sinnvoll schützen können, meinst du nicht auch? Weil bei all den von dir zitierten Beispielen waren die Männer wohl bewaffnet, die Frauen aber nicht...

gruss, barbara

[Babs]

Das hat mit der Evolution zu tun. Das erkennt man schon an den Unterschieden in Größe und Form der Geschlechter.

Frauen haben breitere Hüften als Männer, zum Beispiel. Und einen breiteren Hirnbalken.

Was dies mit der Fähigkeit zum Krieg zu tun haben könnte, bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

Viele Frauen wollen die Emanzipation, die Wenigsten die das fordern, sind aber bereit auf die Vorteile einer Frau zu verzichten. Sie wollen sozusagen den Fünfer und den Weggen.

Ablenkungsmanöver! Das hat nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist einfach eine unbelegt in die Landschaft geworfene Behauptung.

gruss, barbara

[Babs]

Ein Gewehr, oder welche Waffe auch immer, in der Hand halten zu können, und sie uniformiert auf jemanden zu richten und zwischen "Er oder ich" die Wahl zu haben, in Sekundenbruchteilen, wohlgemerkt, das ist nicht ganz das Gleiche.

Stimmt, aber das lernen auch die Männer nicht wirklich. Was das Töten alles beinhaltet und welche Konsequenzen es hat, finden sie dann im Kriegsfall hinaus, wenn sie das erste Mal tatsächlich einen Menschen erschiessen. Und leben damit können sie auch nicht. Viele Kriegsveteranen haben noch Jahrzehnte nach dem Krieg jede Nacht Albträume und erschiessen ihr erstes Opfer... jede Nacht. Jahrelang.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-3 ... oeten.html

Die Irreversibilität eines tödlichen Schusses und die eines Pilzgerichtes (nun nicht gerade Knollies!) sind wohl auch nicht zu vergleichen.

Die meisten hiesigen Soldaten kommen nie in die Situation, jemanden töten zu müssen. Und auch hier: Es sind üblicherweise Frauen, die die Übergänge begleiten - sowohl bei Geburten wie an Sterbebetten - warum sollten sie vom Töten mehr geschreckt sein als die Männer? Oder mehr darunter leiden?

gruss, barbara

[Babs]

Wenn du dich bei der BW bewirbst und das erzählst.... dann freuen die sich bestimmt .

ich bin zu alt. Die würden mich auch nicht mehr nehmen, wenn ich ein Mann wär. Ausserdem sind die frischen Rekruten auch nicĥt besser geschult als ich.

Nahkampf ist nicht primär das, was heute im Ernstfall praktiziert wird. Das machen vielleicht irgendwelche Rebellen; Heckenschützen-- Regimegegner, Terroristen.

So findet heute Krieg statt. Das Zusammenstossen grosser Armeen auf dem Schlachtfeld ist out seit den Schützengräben des 1. Weltkriegs. Guerilla ist in.

Na ja, wie ich schon sagte: Eine ganze Anzahl unserer Zeitgenossen können ihre geschlechtliche Identität offenbar nicht mehr zweifelsfrei definieren.

Und der Bezug zum Thema, nämlich der Eignung zum Kriege, wäre wo...? Zum Krieg führen braucht man Hände, Füsse, gelegentlich einen Kopf, motorische Koordination und eine genug starke Motivation. Nichts von alledem hat mit dem Geschlecht oder der geschlechtlichen Identität zu tun.

Frauen an die Waffen und Männer an den Herd... vielleicht bin ich schon zu alt, um noch umzudenken... aber ich finde das GAR nicht gut.

Jeder nach seinen Fähigkeiten, nicht? Es haben nicht alle Frauen Neigung und Talent zur Köchin, genauso wie nicht alle Männer Neigung und Talent zum Soldaten haben.

Das Verbot für Frauen, Auto zu fahren, ist Teil eines manipulierten und manipulierenden "Glaubens".

Dagegen hat die Aufgabenteilung, die Männer in die Wildnis schickt bzw. zur Verteidigung ihrer Familien und Länder abkommandiert und Frauen mehr das Soziale und Pflegende zuweist eine uralte Tradition-- und diese ist nicht die Schlechteste.

Ach, das Verbot für Frauen, Soldatin zu sein, ist nicht Teil eines "manipulierten und manipuliernden Glaubens"? Ihr seid ja lustig.

Vor allem, da ausser dem Verweis auf eine vage Gott- oder Naturgegebenheit nicht das geringste Argument kommt.

Kaum können sie laufen, spielen sie die gan- ze Zeit (!) irgendwelche Räuber- und Gendarm- Variationen, natürlich mit "Laserwaffen" und modernster Technik, die sie sich notfalls einbilden.

ja und? seit wann sind Kinderspiele normative Referenz für richtiges Leben?

Die Mannsleute reden anders, wenn sie unter sich sind, die gehen anders miteinander um, als wenn Frauen dabei sind. Es gibt tatsächlich noch so etwas wie Kameradschaft und Teamgeist.

Kameradschaft und Teamgeist kriegt man überall, wo eine kleine Gruppe Leute gemeinsam eine Aufgabe lösen muss. Und je physischer es ist, desto teamgeistiger. Weil man nicht einfach abhauen kann, weil man lebensnotwendig aufeinander angewiesen ist.

Hat wiederum nichts mit dem Geschlecht zu tun, und ich hoffe, du willst nicht ernsthaft behaupten, zwischen Frauen sei Kameradschaft und Teamgeist nicht möglich?

Disziplin und Leistungsbereitschaft werden vorausgesetzt und auch konsequent aufrecht erhalten.

Da ist die von der Leyen die richtige Person. Mehr Disziplin und Leistungsbereitschaft als sie hat kaum jemand, egal welchen Geschlechts. Sie gehört zu jenen, die mit purer Willenskraft noch Berge versetzen. auch wenn alle andern schon längst aufgegeben haben.

Ich will mal sagen: Für viele der vaterlosen Jungen der heutigen Zeit ist das eine Möglichkeit, sich aus der oftmals überstarken Bindung an die allein erziehende und/oder dominante Mutter zu lösen, sich Herausforderungen zu stellen, sich zu bewähren, zu reifen... sich zu Männern zu entwickeln.

Hattest du nicht soeben gesagt, Armee, sein KEIN sozialpädagogischer Kuschelverein? Was denn nun?

Die Armee hat die Landesverteidigung zur Aufgabe, und nicht, junge Männer zu psychotherapieren.

Und nun-- sollen sie sich (schon wieder) einer ehrgeizigen Frau unterordnen, einer Karrierefrau, die ein Ministerium nach dem anderen ausprobiert.

Sonst müssten sie sich eben (schon wieder) einem ehrgeizigen Mann unterordnen, einem Karrieremenschen, der ein Ministerium nach dem andern ausprobiert. Wobei sich ihre Vorgänger, soweit ich das beurteilen kann, nicht grad mit Ruhm bekleckert haben, trotz männlicher Anatomie.

so what?

Und das, nachdem die Jungs in Kindheit und Jugend fast ausnahmslos mit einem Frauenüberschuß zu kämpfen gehabt hatten.

Männerquote in der Grundschule wär nicht schlecht. Und ein Mann als Chef des Familienministeriums und Bildungsministeriums auch nicht.

Aber das hat nun definitiv nichts mehr mit den Aufgaben der Armee zu tun.

gruss, barbara

[Mimi]

Barbara schrieb:

......Wobei sich ihre Vorgänger, soweit ich das beurteilen kann, nicht grad mit Ruhm bekleckert haben, trotz männlicher Anatomie.

.....erinnert mich gerade an den Kommentar eines Komikers (glaube, der Nuhr war's) auf die Frage, was er von Frau von der Leyen in dieser Position hält:
„Endlich mal ein richtiger Kerl im Verteidigungsministerium“

..Was das Töten alles beinhaltet und welche Konsequenzen es hat, finden sie dann im Kriegsfall hinaus, wenn sie das erste Mal tatsächlich einen Menschen erschiessen.

Mein Vater war einer der wahrhaftigsten und aufrichtigsten Männer, die ich kenne. Stark und sehr belastbar. Und wie es seine Art war, berichtete er mir auch ungeschönt seine Kriegserlebnisse.
Als der 1. Krieg in den letzten Zügen lag, meldete er sich, hinter dem Rücken seiner Mutter (verwitwet) mit 16!!! freiwillig zur Armee unter der verblendeten Propaganda-Prämisse, das Vaterland noch verteidigen zu müssen. Er wurde gern genommen.
„ Man hat mich in die vordersten Frontlinien geschickt und ich habe schätzungsweise 3- 4 Menschen im Gefecht erschossen. Damit mußte ich fertig werden!“
Im 2. Krieg Zivilist ( ausgewandert nach Ostafrika), wo er gern geblieben wäre.
Durch weitere politische Umstände Zwangsrückkehr mitten ins Kriegsdeutschland, blankes Entsetzen, weiter nach Polen, danach Flucht wieder zurück.
In den letzten 3 Kriegswochen Einberufung zum „Volksturm“. Weigerte sich, geheimes Vier-Augen-Gespräch mit Schwiegervater – cooler Typ - dann ließ er sich zum „Sturm“ holen.
Legte sich bei der ersten Konfrontation in Fronkreisch unverletzt und unschiessend zwischen Leichen in einen Straßengraben und ließ sich danach „freudig“ bei der erstbesten Gelegenheit (um nicht zu sagen, mit einer gewissen Aufdringlichkeit) vom französischen Feind gefangennehmen.
Es ist im Sinne meines Vaters, dass ich dies schildere. Es war seine Konsequenz, sein Fazit auf sein langes Trauma in Bezug der von ihm Erschossenen vom 1. Krieg.

..Es haben nicht alle Frauen Neigung und Talent zur Köchin, genauso wie nicht alle Männer Neigung und Talent zum Soldaten haben.

Ich bin auch nicht die tollste Köchin. Zwar sagt man mir nach, ich könne es ganz gut, aber die Wenigsten wissen, dass ich kaum großen Spass daran habe. Ausgenommen mal ein geplantes, Gastmahl ohne Zwang mit eingeladenen Freunden.
Gegen Frauen in der Bundeswehr habe ich nichts. Für mich persönlich ist es nicht erstrebenswert, heute wäre ich ohnehin zu alt, aber hatte auch keine Neigung dazu „als ich noch jung und schön“ war.
LG