Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

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Pluto
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Pluto »

Demian hat geschrieben:Ich denke du träumst, lieber Pluto,
Nee, nee....
Ein Delfin hat eine rudimentäre Form von Bewusstsein, aber ein Stein???
Meiner Sichtweise nach ist das Universum in seiner Grundstruktur geistartig
So lange du das nur mir erzählst, ists Okay. :P
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
Demian
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Demian »

Pluto hat geschrieben:Nee, nee....Ein Delfin hat eine rudimentäre Form von Bewusstsein, aber ein Stein???
Ein Stein kann natürlich nicht denken und Schmerz empfinden. Das habe ich aber auch nicht behauptet ... und ich kenne auch keinen Panpsychisten der das behauptet. Es ist schließlich evident, dass dem nicht so ist. Der Unterschied zwischen einem Stein und einem Delfin liegt in der Komplexität. Insofern besteht die Frage ob der Stein wirklich leblose Materie ist. Mir ist nicht klar, weshalb Materie tot oder geistlos sein sollte? In der Antike sprach man von Mater-ia als Mutterstoff. Dort hat man also nicht getrennt zwischen Materie und Geist. Schon rein sprachlich ist diese Trennung also höchst fragwürdig.
So lange du das nur mir erzählst, ists Okay. :P
Der Panpsychismus beinhaltet eine tiefe und ernstzunehmende philosophische Weltdeutung - und genauso beinhaltet der "Physikalismus" einige innere Widersprüche. Insbesondere was das Qualiaproblem anbelangt. Es ist mir ein Rätsel, wie man annehmen kann, dass der Materialismus einfach dogmatisch richtig ist.

Wiki:
"Zunächst ist festzuhalten, dass sich Geistiges und rein Physisches grundlegend unterscheiden: Geistige Eigenschaften wie Phänomenalität, Intentionalität (Gerichtetheit) oder Teleologie (Absichtlichkeit) können mittels physikalischer Strukturen nicht erfasst werden. Wie kommt der Geist nun in die (rein physische) Natur? Wo ist die Grenze zwischen Mentalem und Nicht-Mentalem in der Natur? Wann tritt das Mentale im Rahmen der Evolutionsgeschichte in Erscheinung? Ab wann hat ein menschlicher Embryo Bewusstsein? Ist die Vorstellung, dass Mentales plötzlich entsteht – man spricht in diesem Zusammenhang von radikaler Emergenz – plausibel?

Viel eleganter scheint ein glatter Übergang zwischen rein Physischem und Psychischem. Nun kann es aber zwischen zwei prinzipiell unterschiedlichen Bereichen keinen glatten Übergang geben. So, wie es keinen homogenen Übergang zwischen den Zahlen (von 1 bis 200) und einem Meterstab gibt, gibt es gemäß dem genetischen Argument auch keinen Übergang zwischen rein Materiellem und (Proto-)Mentalem. Folglich muss sich etwas (Proto-)Mentales bereits auf den unteren Ebenen der Natur finden lassen.[6] Wenn man eine möglichst einfache Theorie haben möchte, dann sollte es nichts rein Physisches geben. Will man letztere Sparsamkeitserwägung vermeiden, kann man zum selben Ergebnis gelangen, wenn man das genetische Argument mit der folgenden Überlegung kombiniert.
" William James: „If evolution is to run smoothly, consciousness must have been present at the very origin of things“, in: Principles of Psychology (Ausgabe 1983), Cambridge MA 1890: Harvard University Press, S. 152.
Demian
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Demian »

JackSparrow hat geschrieben:Vor und nach einer Narkose ist man bei Bewusstsein. Während einer Narkose ist man bewusstlos. Diese Beobachtung widerlegt die Hypothese eines bewussten Universums.
Während der Narkose werden die Funktionen des zentralen Nervensystems gedämpft.
Das betrifft also das Egobewusstsein.
Babs
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Babs »

closs hat geschrieben:Nachvollziehbar, was Du meinst - allerdings gibt es da rein sprachliche Probleme:
* Was ist Bewusstsein?
* Kann man "Ich" sein, ohne zu erkennen, dass man "Ich" ist?
* Wie unterscheidet man eine inhärente Transzendenz von einer reflektierenden Transzendenz?
* etc.

Spracharbeit.
ja. Lösbare sprachliche Probleme.

Mal abgesehen von der ersten Frage "Was ist Bewusstsein?", die ist auch inhaltlich schwer zu fassen, ähnlich wie die Frage "was ist Leben" oder "was ist Wille".

Aber man kann Bewusstsein ja mal ganz wörtlich als "das Wissen vom Sein" nehmen. Vielleicht hilft das ja.

gruss, barbara
Demian
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Demian »

Was ärgert - "spritistischem Getue". Du hast es erkannt!
Es hat wohl damit zu tun, dass ich mit Tausenden Endprodukten konfrontiert war und intensiv diesen Fragen nachgegangen bin - auch mit eigenen Erlebnissen[...]Wie du in dem Thread 1. Korinther 14 nachlesen kannst, ist die christliche Lehre - eine vernünftige. Die ersten Apogleten rühmten die vernünftige und nützliche Art über alles. Einige Jahrhunderte später, als man die Texte nicht mehr zu lesen verstand, kam die Mystik, mit Verschleiern und Ablenken.
Was für ein „spiritistisches Getue“ - was meinst du mit „Endprodukten“ - und was hat das nun mit mir und dem Thema zu tun? Der Panpsychismus ist eine spekulativ-philosophische Weltdeutung und zunächst mal nicht „mystisch“, auch wenn er dem prinzipiell einem wesentlich größeren Spielraum lässt, als der gegenwärtige Physikalismus. Obwohl es nicht direkt zum Thema gehört, werde ich mal darauf antworten. Ich kann nachvollziehen, wenn du aus deiner eigenen Beschäftigung mit Mystik heraus, zu einer kritischen bis ablehnenden Haltung gekommen bist. Vorallem von kirchlicher Seite gab es häufig eine solche Skepsis, zum Beispiel bei Karl Barth, Paul Althaus oder Emil Brunner ( eine mögliche Quelle dazu: „Eine Übersicht über die Behandlung der Mystik in der protestantischen Publizistik“ von F.D. Maaß ), aber die ergab sich daraus, dass man amüsanter Weise wesensfremde Fehlformen des Mystischen, als generelles Problem der Mystik kritisiert hat. In den Tagen Luthers sprach man verächtlich vom „Schwärmertum“ - das war aber eher Machtkalkühl der Kirche, was man ganz klar im einflussreichen „Lehrbuch der Dogmengeschichte“ von Adolf von Harnack nachlesen kann. „Die Mystik ist die katholische Frömmigkeit überhaupt, soweit diese nicht bloß kirchlicher Gehorsam, das heißt fides implicita, ist.“ - gleichzeitig schrieb er, dass der wahre Mystiker ein Katholik sei und jeder Nichtkatholik theologisch gar nicht ernst zu nehmen. Anders gesagt: die Ablehnung war häufig entweder Unkenntnis, richtige Kritik, aber ungenügende Differenzierung oder schlicht und ergreifend Ablehnung aufgrund der lehramtlichen Deutungshoheit.

Selbst sogenannte „Mystiker“, haben diesen Begriff sehr kritisch betrachtet oder sich sogar von ihm distanziert. Sodass es geradezu ein Beweis echter Erfahrungen ist, wenn man nicht damit angibt, sondern mehr aus der Stille heraus wirkt. Selbstverständlich sollte man vorsichtig mit einem solchen Wort sein und es differenziert gebrauchen. Es gibt aber keinen Grund Mystik ohne jede Differenzierung zu stigmatisieren. Hingegen bin ich sehr für einen kritischen und selbstbewussten Umgang damit. In der mystischen Tradition – östlicher und westlicher Prägung – ging es seit jeher zentral um meditative Klarheit und Vernunft, und gerade nicht um dumpfe Schwärmerei. Wobei spirituelle Vernunft die Innerlichkeit des Menschen mit-umfasst und trägt. Mystik ist im Grunde nichts anderes, als der Durchbruch zur originären Erfahrung der menschlichen Existenz. Die Verbindung mit der Quelle, sodass bestätigt werden kann: „DIE WAHRHEIT WIRD EUCH FREI MACHEN“ (Joh 8, 32) - die Freiheit von der Jesus spricht, ist aber eine urpersönliche Erfahrung und eine lebendige Existenzmitteilung, nicht nur eine theologische Behauptung. In dem Zusammenhang ist die Frage wichtig, welche Aufgabe Übungen der Kontemplation und Meditation haben, wenn eine sinnvolle und berechtigte Kritik der Mystik nicht ins Leere gehen soll - dann würde auch die tiefe Schönheit und weite Offenheit dieser Lebensform Gestalt gewinnen. Niemand sagt, dass jeder Mystiker werden müsste, es gibt verschiedenste Weisen der Spiritualität - es ist ja nicht so, dass die Mystiker das Lehramt verfolgt hätten. Bild

Meister Eckhart sprach vom göttlichen Seelenfunken, das ist, finde ich, ein wunderbares Bild - und Folgende Worte sind im Kirchlichen Jahrbuch 1916 (!) zu finden: „Die Kultur des Intellektualismus wird jetzt abgelehnt. Vielen hat in schweren Tagen sich gezeigt, was für Kräfte in der Religion wurzeln. Diese nicht ungepflegt zu lassen erscheint ihnen wichtig. Da aber auf dieser Seite nach allen vorliegenden Voraussetzungen es sich wesentlich nur darum handeln kann, dass der Mensch mit den religiösen Grundkräften seiner Seele zu dem innerweltlichen Urgrund des Lebens eine Beziehung gewinnt, so muss jetzt eine neue Blütezeit der Mystik anbrechen.“
Babs
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Babs »

JackSparrow hat geschrieben: Die Blume braucht dafür kein Bewusstsein, weil sie sowieso keine Wahl hat. Es hätte keinen evolutionären Nutzen, wenn die Blume drüber nachgrübeln würde, warum sie sich gerade nach der Sonne ausgerichtet hat.
Du schränkst das Bewusstsein wiederum unnötig ein; hier auf dessen mentale, intellektuelle Variante. Das braucht eine Sonnenblume wohl eher nicht, aber sie braucht sehr wohl eine Wahrnehmung der Position der Sonne und sie braucht Organe, um der Sonnenbewegung zu folgen.

So wie auch in einem bewusstlosen Menschen eine ständige (und unbewusste) Messung der Temperatur geschieht und der Körper alles Notwendige tut, um die Temperatur auch dann zu steuern, wenn der Mensch grad schläft oder sich aus einem andern Grund seiner nicht bewusst ist im reflektierend-mentalen Sinn.
Wir bezeichnen ein Glas Apfelmus nicht als "Lebewesen", weil der Apfelmus nicht zu Stoffwechsel, Wachstum und Fortpflanzung fähig ist. Würden wir zukünftig jedes Sandkorn als "lebendig" bezeichnen wollen, dann müssten wir für das, was wir heute als "Lebewesen" bezeichnen, eben ein neues Wort erfinden. So einfach ist das.
ja, die aktuelle Definition von Leben ist noch sehr naiv an Alltagssprache orientiert "es sieht aus wie ein Lebewesen, also nennen wir es ein Lebewesen." - was ja auch eine Menge ärgerlicher Probleme einbringt, wie zum Beispiel die Frage, ob ein Virus lebendig genannt werden soll oder nicht, da er einige der üblichen Zeichen für Lebewesen aufweist, andere aber nicht.

Aber wir kriegen es ja auch in der Physik hin, dass Alltagsbegriffe wie "Kraft" und "Arbeit" eine neue wissenschaftliche Deutung erfahren, aber im Alltag können wir sie trotzdem mit der alltäglichen Bedeutung verwenden.

gruss, barbara
Salome23
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Salome23 »

closs hat geschrieben: * Was ist Bewusstsein?
Bewusstsein (lateinisch conscientiaMitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneidesisMiterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung, Mitempfindung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse. Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich.
Die wissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit den klarer definierten Bewusstseinszuständen.
Wiki
* Kann man "Ich" sein, ohne zu erkennen, dass man "Ich" ist?
Es gibt sowas wie ein ICH nicht-ICH ist lediglich eine Benennung um unterscheiden zu können zwischen...
Wer oder was kann unterscheiden: Ein Lebewesen, welches im Besitz von funktionstüchtigen Sinnesorganen etc. ist.
* Wie unterscheidet man eine inhärente Transzendenz von einer reflektierenden Transzendenz?
Transzendenz:
(bildungssprachlich) jenseits der Erfahrung, des Gegenständlichen Liegendes
(Philosophie) das Überschreiten der Grenzen... von Erfahrung und Bewusstsein, des Diesseits
Duden

Wenn etwas jenseits des Erfahrbaren liegt, und man sich dessen nicht bewusst werden kann, wie kann man dann annehmen/vorraussetzen, das es existiert?
Salome23
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Salome23 »

JackSparrow hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Phänomene wie: eine Sonnenblumen, die sich der Position der Sonne bewusst ist und ihre Blätter und Blüte danach ausrichtet, müsste man auch mit "Bewusstsein" erklären.
Die Blume braucht dafür kein Bewusstsein, weil sie sowieso keine Wahl hat.
Es hätte keinen evolutionären Nutzen, wenn die Blume drüber nachgrübeln würde, warum sie sich gerade nach der Sonne ausgerichtet hat.
Aber toll wäre es schon, wenn "die Blume" ein Bewusstsein hätte und wir mit ihr auf telepathische Weise kommunizieren könnten ,wir uns in sie "einfühlen" könnten und umgekehrt ;)
Die Blume handelt genauso instinktiv wie viele andere Lebewesen.
Licht (Sonne) bedeutet Wärme und Lebenskraft-danach richten wir uns aus
Demian
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Demian »

Salome23 hat geschrieben:] Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. Die wissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit den klarer definierten Bewusstseinszuständen
Mit anderen Worten: der heutige Physikalismus kann das Bewusstsein gar nicht wirklich erklären. Da ist der Panpsychismus eine philosophische Ergänzung des naturwissenschaftlichen Emergentismus. Im naturwissenschaftlichen Sinne ist der Panpsychismus nicht beweisbar, da er als spekulatives philosophisches Deutungsmodell METAphysisch angelegt ist. Prinzipiell kann man aber keine Theorie vollständig beweisen, man kann sie nur möglichst sinnvoll begründen. Das ist sie, wenn sie die Fülle der Phänomene möglichst gut unter einen Hut bringt. In meinen Augen braucht die NT eine philosophische Ergänzung, weil sie das alleine nicht schafft. Wenn aus H2 und O etwas Flüssiges entsteht, also Wasser, dann entsteht auf qualitativer Ebene nichts völlig neuartiges. Aus etwas rein Materiellem entsteht etwas rein Materielles.

Wasser bleibt Wasser und wird nicht Wein, egal welche Zauberformel ich spreche. Nun ist aber GEIST/BEWUSSTSEIN ein qualitativer Sprung, denn aus einer passiven und geistlosen Materie entsteht plötzlich aktives und geistvolles Leben. Wissenschaftliche Forschung ist ja ein Vorgang im Bewusstsein. Eigentlich ist es sehr amüsant, dass ausgerechnet dieses Bewusstsein sich der physikalistischen Darstellung entzieht. Nun besteht die Frage: welches Bedürfnis sollten „tote“ Elementarteilchen verspüren, sich miteinander zu Molekülen und schließlich zu Zellen zusammen zu schließen, um in einem langwierigen Prozess der Evolution den Menschen hervorzubringen, der – bei durchschnittlicher Größe – schätzungsweise aus 100 Billionen Zellen besteht, das Gehirn aus schätzungsweise 20 Milliarden Neuronen, die gleichzeitig und regelmäßig interagieren. Warum interagieren die überhaupt?! "Der Begriff "nano" kommt aus dem Griechischen und bedeutet Zwerg. Ein Nanometer (nm) ist ein Milliardstel eines Meters. Ein DNS-Strang ist 2,5 Nanometer, ein Proteinmolekül 5 Nanometer, ein rotes Blutkörperchen 7.000 Nanometer und ein menschliches Haar 80.000 Nanometer breit. Zum Vergleich: Ein Nanopartikel verhält sich in der Größe zu einem Fußball wie der Fußball zur Erde." Mehr dazu hier

Ist es wirklich nur „Zufall“, das eine solch starke Aktivität (!) stattgefunden hat – oder ist es nicht viel näherliegender von „geistigen Atomen“ auszugehen, die ein natürliches Bedürfnis nach Interaktion und Verbundenheit verspüren, sodass sich schließlich überall Leben, Evolution und Bewusstsein entwickelt, wo die Rahmenbedingung für die Herausbildung einer solchen Komplexität gegeben sind? Gerade wenn wir den religiösen Dualismus - Trennung von Geist und Materie, Seele und Leib - überwinden wollen, ergibt es m.E. sehr viel Sinn, wenn wir annehmen, dass das Geistige im Physischen essentiell verwurzelt ist.
Salome23
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Re: Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

Beitrag von Salome23 »

Mit anderen Worten: der heutige Physikalismus kann das Bewusstsein gar nicht wirklich erklären.
Und abermals kräht der Hahn: Was war zuerst, das Huhn oder das Ei? Das "Wort" Baum oder der Baum? Das Wort (Bezeichnung/Symbol) oder die Erkenntnis (Wahrnehmung)?
Wenn etwas nicht klar definierbar ist, macht es dann Sinn darüber zu philosophieren(streiten)?
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